Je ne vois pas en quoi les dés sont pipés.

Joy Boy doit revenir? Ok. Luffy réincarnation de Joy Boy, c'est plus que logique en faite.

Mais l'ère de la piraterie lancé par Roger était indispensable à sa révélation, sa formation, sa force, peut-être que le message de Joy Boy c'est "J'ai échoué car je n’était pas assez libre".
D'où l'ère la piraterie. Roger est celui par qui tout a pu être possible, sans lui Luffy serait un marine... Relisez le manga avant de vous insurger.

Dans votre opposition absurde à la prédestination vous oubliez que Joy Boy a perdu en faite... Donc Luffy va perdre?

One Piece, on croyait que c'était l'histoire d'un adolescent partant à la chasse d'un fabuleux trésor, mais c'est en fin de compte l'histoire d'un type qui recherche où il a perdu ses clés !


Chez les Occidentaux aussi en fait : Max Weber a développé exactement ce concept en observant ce qui se passait en Europe.

Personnellement, mon problème avec les héros de la prophétie, c'est :
- ça fait peser le libre arbitre à peu de choses
- difficile de s'identifier à quelqu'un qui en fin de compte avait toutes les cartes en main dès le départ
- surtout le fait que c'est vu vu vu et revu. Ce n'est pas original de s'engager dans cette voie.
Mais je ne crie pas au scandale ! Depuis que Luffy a été décrit comme faisant partie d'un truc spécial rien qu'en étant un D, j'ai largement eu le temps d'intégrer cette dimension dans ma lecture.

En effet la tournure de la phrase est un peu tordue et je me suis planté dans la traduction. Si c'est vraiment Luffy il est le roi de quoi alors ?

Sinon pour cette histoire du poids du l'héritage "génétique" (les japonnais parlent plutôt de "sang" je crois), évidement qu'il y a une différence de culture avec nous. Mais on peut quand même remarquer que très souvent les héros de shonen donnent l'illusion de devenir des héros tout seul grâce à leur propre effort et ce n'est que plus tard qu'on découvre qu'ils sont tous les fils d'un héro. ça "gâche" un peu l'exploit vu sous le spectre notre éducation occidentale.

En tout cas idéologiquement de la part d'Oda, il y a de quoi être surpris. D'un côté il nous parle tout le temps de "liberté", fait presque de la politique avec Wano (et le parallèle avec le Japon ancien et actuel qui doit "s'ouvrir" au monde) mais nous dépeint de nombreux personnages "coincés" par leur destinée. Luffy disait à Rayleigh qu'il ne va rien conquérir mais veut juste être l'homme le plus "libre" au monde mais sa destination finale est en fait déjà écrite. C'est juste le chemin qui aurait pu être différent (en étant un marine par exemple).

Au passage après ce chapitre, "la volonté du D" doit vraiment être le "destin".

Peut-être mais si Barbe Noire accède à Laugh tale en premier, il devra attendre la réincarnation de joyboy pour avoir le One Piece donc les dés sont bien pipés si il s'agit de luffy.
Le plus drôle si luffy = joyboy est qu'il devient le vrai dernier boss pour accéder au one piece ironiquement.

Le débat est plus intéressant si on met BN dans la boucle!

Après, il ne faut pas être dupe, BN va arriver sur Laugh tale et va être bloqué par son passif (Xebec?) et ça Barbe Blanche l'a déjà prophétisé.

Luffy a la volonté de Roger, de Joy Boy on le sait déjà. L'ascendance vient probablement de la.

BN = Sad Boy.
Comment ca il n'existe pas ?

C'est peut-être pas Luffy l'élu de la prophétie.

Je vois bien Momo plutôt.

Il entend Zunisha

Vivi ??

D'où les photos qu'avaient Im ??

Je ne sais pas si ça a déjà été mentionné mais est ce que la signification du "D" ne serait simplement le sourire d'un smiley ? Ça irait un peu avec "Laugh Tale", "Joy" Boy tout ça non ?

La signature de Rak

http://ritualscan2.free.fr/viewtopic.php?p=424961#p424961

Sinon Vivi c'est plausible, surtout qu'elle est liée à une arme antique

Ça reste aussi ma conviction mais honnêtement elle est basée seulement sur ma confiance en Oda de ne pas faire un truc aussi nul et idiot.

et vous allez voir que j'ai raison.
Toki fait partie des personnage femme inutile encore, même une simple question genre tu connais un joy boy?

C'est sûr que c'est de plus en plus visible, surtout avec Joy boy et Laugh Tale

J'ose espérer que Toki prendra de l'importance au moment de sa mort avec sa prophétie

Pour l'instant c'est l'introduction de personnage la plus étrange que j'ai vue depuis très très longtemps

https://www.lelscan-vf.com/manga/one-piece/968

Version anglaise dispo.

Ca commence fort.

Edit : trad dégueu... mais en attendant.
Edit 2 : et incomplète

On s'y dirige tout droit, clairement que luffy soit joy boy me derangeait pas mais que ce soit le fameux roi la ça me derange beaucoup plus.

Par contre les dates ne correspondent pas, luffy et shira ont 3 ans d'ecart après a quel moment correspondent les paroles des roi des mers tel est la question.

Cependant ça correspond a la derniere itw de Oda qui affirmait que le voyage de nos cheres mugis va prendre bientot tout son sens

One piece:le retour du roi

Mouais.

Concernant le retour de oden et la prise de pouvoir de orochi, c'est mal ficelé,trop simple .

Le chapitre en entier avec une traduction pas trop dégueulasse !

https://imgur.com/a/QsYjv5G

https://scantrad.net/mangas/one-piece/968#2 (version en fr)

c'est trop tôt pour la confrontation entre Oden et Orochi, momo me semble être un peu trop jeune....
peut être le premier pas d'une guerre qui va durer plusieurs années...

Bon plus qu'à faire les comptes. 10 ans + 15 pour grandir. Koby et Vivi ont 16 ans au début de OP. Dans cette théorie du tout le monde sauf Luffy, ça colle ?

Ou alors Oda va nous sortir de son chapeau un nouveau gars ? Façon Im.

Il y a quand même un problème avec Oden, qui aurait quand même pu régler ce problème d'Orochi plus tôt, lorsqu'il a laissé sa femme à Wa no Kuni. Il était sur le bateau de Roger, et savait que son pays tournait mal, mais il n'a rien fait. Ce fut une bien belle saloperie de sa part, et n'avait rien de chevaleresque. Qu'on ne me dise pas que c'était pour respecter sa décision d'homme, vu que précédemment, il avait été capable de lâcher Barbe Blanche en ski nautique (qu'il rêvait pourtant de rejoindre) pour sauver une femme qu'il ne connaissait pas. Aidé de Roger, il aurait pu régler le problème en un mois grand max, ça n'aurait pas changé grand chose pour l'espérance de vie de Roger.


Bah dès le début du manga Luffy veut être roi... des pirates. Tout se tient après tout.


C'est Shirahoshi sur la photo, la reine des monstres marin prophétisée.


Sur Imgur il n'y a plus rien, et la trad française diverge du spoiler. Vu les images en japonais, c'est le spoiler qui est le plus précis.

Il y a quelques jours on se demandait ici pourquoi il était trop tôt pour Roger et Rayleigh. Au moins là on a la réponse : c'est qu'ils devaient attendre la naissance de Luffy ! Bon, dès lors, pas étonnant que Rayleigh décide de le coacher, une fois qu'il l'a identifié comme le retour de Joy Boy.

Allons plus loin avec cette nouvelle théorie : Oden voulait ouvrir son pays à temps pour accueillir Joy Boy. Toki voulait initialement aller à Wa no Kuni, et vient du siècle oublié. J'en déduis que Toki voulait retrouver Joy Boy, sachant qu'il finirait par passer par Wa no Kuni, et qu'elle a donc visé la période prévue pour sa résurrection en faisant un bon dans le temps. Plus compliqué : elle a calculé le temps nécessaire pour Joy Boy pour être adulte, et c'est pour ça qu'elle a envoyé son fils 20 ans dans l'avenir, plutôt que 10 ou 30.
Et comment aurait-elle pu le savoir ? Eh bien s'il existe un fruit du bon dans l'avenir, et un autre permettant de survivre à la mort (Brooke), pourquoi n'en existerait-il pas un de la réincarnation calculée, qu'aurait eu Joy Boy ?

Après tout, on a un Roger qui imagine que ce sera son propre fils qui sera Joy Boy, quitte à donner comme consigne à la mère de retarder la naissance au maximum... et qui va de surcroit passer d'autres consignes auprès de Barbe Blanche. Ce dernier étant plus tard accusé d'avoir voulu faire de Ace le roi des pirates !

A noter aussi : les trucs secrets que Roger a dit à Shanks et Rayleigh qui les ont fait pleurer, ces deux personnes finissant par coacher non pas Ace, mais Luffy. Peut-être ont-ils mieux identifié le réincarné, pour l'avoir vu sous leurs propres yeux ?

Pour les paroles de Roger




Et inspecteur Saverne, quid de l'oeuf sur son bâteau ?





Vivement la centralisation par Artur dans son analyse

Si vraiment Oda confirme un truc aussi facile et évident que luffy est bien la réincarnation de joyboy, on pourra dire sans contestation qu'il aura totalement foiré son héros. Con, lourd et cheaté par le destin sans aucun mérite. On lui sert tout sur un plateau et si il se foire, la chance/destiné intervient. La chasse au trésor bien truquée dès le départ. Si Kid apprend la vérité, il sera bien dégouté.

Oden aussi dit qu'il ne mourra pas. Ça signifie quoi ? Il mourra 5 ans plus tard normalement.
Pour l’œuf, le mystère reste entier.

@Saverne, j'avais pas vu que tu m'avais quoté, j'ai bien reconnu que c'était la sirène sur les images, mais y'a tout le délire à côtés. Les 3 avis que tient Im, Luffy, BN, la sirène - Reine sûre citée dans ce #969 - et à côté on a appris qu'il s'était passé un truc avec Vivi, quand ils reviennent à Alabasta, le Roi annonce que Vivi n'a pas fait le voyage. Délire fanboy de mariage en vu à l'époque.

Et OP en 2019 c'est ça

sinon vu le nombre d'erreurs de traduction sur le dernier chapitre et vu que celui ci est un mix d'au moins 3 ou 4 trad différentes, il vaudrait peut être mieux attendre avant de monter des théories basées sur des tournures de phrase (qui prouvent évidemment que oda est un gros naze), non ?

Avec cette histoire d'un retour de Joy Boy à Wano, je pense qu'il est intéressant de reparler d'une certaine théorie:

En effet, certains pensent que Oda à propos de "Joy Boy" s'est inspiré d'un roi javanais qui a vraiment existé dans notre monde, un certain "Jayabaya". Ce dernier a été le roi du Royaume de Kediri de 1135 à 1179.

Là où ça devient incroyable, c'est que ce roi était connu pour ses oracles et autres prophéties dont les deux suivantes:





Lorsque le Japon a occupé les Indes orientales néerlandaises durant les premières semaines de 1942, les indonésiens dansaient dans la rue et accueillir les japonais comme étant la réalisation de la prophétie. Et effectivement, les japonnais libérèrent les nationalistes indonésien des prisons hollandaises pour les engagés comme administrateurs alors qu'il était clair que le Japon ne pouvait plus gagner la guerre. Les japonnais laissèrent officiellement l’Indonésie devenir indépendante le 9 août 1945 après...3 cycles de vie du maïs.

Beaucoup pense que le Ratu Adil va très prochainement arriver.

Mangageez est de retour, y'a une autre trad' VA

https://mangageez.com/one-piece-chapter ... ns-return/

Bon après y'a des tas de trucs qu'on peut remettre en question :

. Y'a 20 piges, de simples soldats trouffions ont décapité Roger avec de pauvres sabres ? Le gars, même malade, les aurait couchés avec un Haki des gros yeux ou bien son renforcement à la peau noire pour protéger son cou. Il aurait pu se faire finir par un Big Amiral, façon Ace.

. Mieux quand meurt Roger, si j'ai bien suivi la chronologie, Oden n'est pas encore mort donc ? Pourquoi ne pas envoyer Toki pour qu'elle lui fasse faire un bond dans le temps pour une époque où il y aurait le bon médoc ?

. Vu toutes les îles visitées. Et vu que Baggy a récupéré un fruit sans doute à cette époque, combien de fruits du démon Roger et sa bande ont trouvés ? Hein ? Dans le tas il n'y aurait pas eu un super fruit cheaté pour l'aider ? Quand t'entends parler de voyage dans le temps, de fruit du médecin qui rend immortel, ou en monde fantôme ?

. Luffy en roi, pour tout ce qu'on a déjà dit niveau intelligence du bonhomme, un Koby ou une Vivi ça passerait mieux. Et en ça, la transition est mieux réalisé dans Naruto, cf. le débat précédent. A 19 piges Naruto devenait un adulte, responsable de la tâche qui lui incombait, suivant les conseils de ses éminences grises pour gérer au mieux les intérêts de son village. Luffy a 19 piges, il capte rien à la géopolitique de son monde et veut juste bouffer.

Reste ce délire de JoyBoy. Le gars par qui tout a commencé y'a des siècles avec les armes, la disparition d'un pan de l'histoire, l'avènement de la dynastie d'où sort Im. Le côté "c'était destiné" c'est vrai que ça fait grave cliché. Mais bon, la vérité c'est qu'on est plus à ça près concernant Luffy : fils de l'ennemi public numéro 1. Petits-fils d'un héros mondial. Descendant des "D". Entraîné par les meilleurs. Des coups de culs extraordinaires tout du long de son voyage. Il est déjà bien over-cheaté le gamin. Ca change pas des autres "fils de..." ou "élu via des prophéties"

heu facile et evident, qui pensé que joy boy etait luffy??? perso personne ici.

Après que luffy soit la reincarnation d'un ancien roi la c'est plus problematique, que joy boy etait une figure emblamatique du royaume disparu de l'epoque je veux bien mais qu'il en soit le roi la ça me chiffonne plus.

Enfin on en a toujours pas la confirmation que luffy soit ce fameux roi(d'ailleurs il y en a 2 de roi) Mais si luffy est le roi pourquoi les rois des mers qui ont senti sa naissance n'ont pas reagi plus que ça lorsque ils l'ont vu.


Par contre pour un arc autant decriée que l'ile des Homme poissions, il se révéle diablement important au final(joy boy,noah,poseidon,la prediction,les rois des mers)

Peut etre que luffy ait aussi uranus en fait.(vu que shira est poseidon)

Avant joyboy on pensait qu'il pouvait être la réincarnation de roger. Saverne sur ce forum a aussi théorisé luffy = joyboy.
Mais le vrai problème (à mon gout) est bien cette histoire d'élu de la prophétie et de prédestination. Et ça, on le sentait venir depuis longtemps.
il y a une grosse différence entre seuls les D accèderont au One Piece et seul luffy aura ce droit. Dans le premier cas, chaque équipage ayant un D aura sa chance. Dans l'autre, tu te fatigues pour rien car un seul y arrivera.
D'ailleurs shanks pleure dans ce chapitre car il sait qu'il n'aura jamais le One piece comme son capitaine et il est dégouté de cette injustice.

Bonjour,

Pour ma part, je pense qu'on se lance dans des hypothèse trop rapidement.
On parle de "joy boy" comme d'une personne, mais à quel moment il est présenter comme une personne réelle qui a existait ? Cela ne peut il pas être un symbole, s'il est un symbole d'une "prophétie" du siècle oublié, cette personne pourrait être nimporte qui. Roger dit juste qu'il aurait souhaiter naitre a son époque, sauf qu'on ne sait pas de quel époque il parle. Joy Boy pourrait être Luffy sans être sa réincarnation, mais plutôt comme étant celui qui symbolise la vison de ce qu'est Joy Boy.

Ensuite le second Roi, n'est surement pas Luffy, mais une autre personne (ce n'est pas Momo car il était déjà née lors de ce qui est dit par les monstres marin).

Enfin si on regarde simplement le titre du manga, on pourrait dire que depuis le debut on a piste sur ce qu'est ce trésor, mais le one piece, est le nom qu'à donner la marine a tout les tresors amasser par Roger et son équipage, est non pas ce qui se trouve sur laught tale.

Et au lieux de toujours avoir la critique negatif sur un manga, lisez le jusqu'à la fin, et ensuite donner vos avis, car la vous ne savez pas encore les aboutissements de cette "prophétie".

Si j'ai bien compris le chapitre on a ces infos :

1. Le roi des monstres marin va naître dans 10 ans et il faut attendre 15 ans pour qu'il grandisse. De plus il née dans une mer lointaine.
2. Les deux rois vont se rencontrer une nouvelle fois (ce qui implique que le second roi peut deja être née ou qu'il vas naître).
3. Joy Boy doit revenir.

Maintenant, on peut se demander qui est ce Roi, ce n'est pas Shiraoshi car d'une part elle est née dans cette mer et qu'elle est une arme antique.
De ce fait, cela peut être tout enfant née plus tard et dans une mer lointaine (Luffy, Usopp, Koby,...). On vas directement pensé a Luffy, mais je n'y crois pas pour une raison, quand il a entendu les voix, les monstres marins étaient étonné alors s'il devait être le Roi, les montres ne devraient pas avoir cette reaction.

Ensuite Joy Boy est une personne née il y a 800 ans (oui je me ravise j'ai relu certains chapitre). De ce fait, je pense pas qu'il faut prendre la prophétie comme étant une réincarnation a proprement parler, mais comme le symbolisme d'un "joyeux garçon", cela étant dit, on ne peut pas mettre le destin sur le personnage de luffy, mais plus comme un fardeau, certains l'attendent comme s'il etait celui qui peut faire éclater le one piece au grand jour. Alors qu'au fond Luffy n'a pas cette prérogatives.

Si je théorise, il y a les armes antiques et ceux qui ont un lien avec elle (Vivi, Shiraoshi et Momo), on a deux Roi, un que l'on ne connait pas et l'autre non plus (même si je pense que un des deux est Shanks), puis Joy Boy qui désigne Luffy.
Mais pour moi, Luffy n'est pas le héros mais celui qui vas détruire (symboliquement) le lien du monde (le déclencheur de la nouvelle epoque).
C'est a dire qu'il est ou qu'il sera l'ennemi numéro 1 des Rois et des arme antiques, ainsi que du Gouvernement.

Apres ce n'est que mon avis et j'attends de lire la suite ^^

Les rois des mers émette l'hypothèse que le roi naîtra dans une mer lointaine, ça ne veut pas forcément dire que ça sera vrai. De plus le roi qu'ils attendent ne veut pas dire humain.

C'est le plaisir de lire une série au fur et à mesure : faire des théories et imaginer comment ça peut tourner ! Pas besoin d'attendre la fin pour faire des bilans d'étapes.
Je venais de relire le passage à l'île des hommes poissons pour te citer où il était dit que Joy Boy vient du siècle oublié, mais tu l'as fait par toi même.
Bon ce ne sera pas inutile, c'est vrai que cet arc était plein d'infos pour la suite, dommage qu'en même temps il y avait Hody Jones.


Je crois que le 1 est incorrect. Roger fait confirmer que la princesse naîtra bien dans 10 ans. Sans même aller sur les subtilités de traduction, le fait est que Shirahoshi EST le roi des monstres marins, vu son pouvoir démontré de leur imprimer sa volonté (chapitres 626, 647 et 649). Il est dit qu'à intervalle régulier (plusieurs siècles) une princesse sirène est née avec ce pouvoir, et que lors du siècle oublié, son nom était Poséidon. Elle était amie avec Joy Boy. Joy Boy s'est excusé à Poséidon (via ponéglyphe) de ne pas avoir pu utiliser le bateau Noah comme prévu, en remettant ça pour bien plus tard. Poséidon aurait du demander aux monstres marins de prendre Noah pour l'emmener.

Otohime dit que quelqu'un va apparaître pour guider Shirahoshi et que ça produira un grand changement dans le monde. Réincarnation ou pas, Shirahoshi est la version actuelle de Poséidon. Luffy a rencontré Shirahoshi, et est déjà vénéré d'elle.
Après, l'enchaînement logique veut que :
- quand Joy Boy dit que l'histoire de Noah est remis pour plus tard, ça fait référence au fait que quelqu'un guidera la nouvelle version de Poséidon en temps voulu.
- quand il est dit que Joy Boy doit revenir, ça fait référence à la personne qui sera ce guide, puisque reprenant sa mission d'origine.

Ensuite, c'est de la théorie, mais pas tirée par les cheveux :
- Les hommes poissons se plaignent de ne pas avoir la lumière du soleil.
- L'île des hommes poissons ne peut capter la lumière du soleil à cause de Red Line.
- Il est prophétisé que Luffy détruira l'île des hommes poissons.
- L'arche de Noé est conçu comme un bateau pour échapper à une grande calamité, et Noé=Noah.
-> Luffy sera à l'origine de la destruction de l'île des hommes poissons d'une manière ou d'une autre, et demandera à Shirahoshi de mettre tous les hommes poissons dans Noah qui sera emmené par les monstres marins pour le sauvetage (et au final ils auront la lumière). D'où le fait que Luffy jouera le rôle que devait jouer Joy Boy au départ, ce qui en fait sa nouvelle version.

Avec ces révélations, j'ai encore plus de respect pour Barbe noire.
En tant que mastermind, il savait déjà que les dés étaient pipés et que tout était déjà écrit. Lui et son équipage ne cessent de parler de la prédestination.
Il se battra forcement pour être libéré du destin et voudra vaincre Luffy qui se retrouve boss final si c'est joyboy pour s'emparer du One piece. C'est son vrai rival.
Le vrai pirate de l'histoire qui veut s’émanciper des chaines du destin c'est bien lui.

si luffy est la réincarnation de joy boy la seul fin cohérente de one piece c'est que luffy ne soit pas seigneur des pirate a la fin.
Il veut être le seigneur des pirate pour être l'homme le plus libre du monde, a partir du moment ou tu es la réincarnation de quelqu'un avec un avenir tracé tu es dans une prison ou tu décide de rien.
si la fin de one piece est triste c'est que luffy sera jamais seigneur des pirates.

Ca va être Koby. Et du coup le rôle de Luffy aura été de le mettre sur de bons rails

On avait évoqué l'idée que peut être que les affiches de Ym ce sont les 3 armes antiques ? Et que peut être que ce que les rois des mers appellent "les rois" ce soit ces armes antiques ?

ShiraHoshi peut ordonner aux monstres marins
BN peut absorber plusieurs fruits
Luffy euh... Attire les gens à lui ? (peu convaincu..)

Et la rencontre qu'attendent les rois des mers c'est celle de Luffy et ShiraHoshi.

Les armes antiques seraient des réincarnations régulières de personnes avec des capacités particulières.
Et si c'était trop tôt pour Roger, c'est qu'il fallait attendre que tout le monde soit réincarné en même temps ?

Bon, ce n'est que quelques hypothèses lancées comme ça.

Ensuite pas sur que Luffy = Joyboy, pour une raison simple :
Oden dit clairement que Wano doit être ouverte pour le moment où Joyboy reviendra. Or, luffy est arrivé, c'était pas ouvert et il est quand même entré. Donc si luffy = joyboy elle me semble bancale cette nécessité d'ouvrir les frontières

Pas possible puisqu'on sait que la première arme est un navire, dont Franky a détruit les plans

La trad' de MangaPlus

https://mangaplus.shueisha.co.jp/viewer/1006176

Normal, il avait pas prévu de mourir... Le récit de Oden ne tient que parce qu'il pensait qu'il allait avoir une incidence sur l'ouverture de Wano sur le monde. Sauf que Kaido est arrivé entre temps.

J'attendais la traduction officielle de l'application avant de réagir... dur dur tant les théories et impressions changent à chaque relecture.

La semi revelation Joy Boy = Luffy est amené depuis un petit moment mais ça reste quand même une révélation au finale. Luffy, Vivo, Koby ects bref le nouveau roi qui sera une sorte de réincarnation. Comment et pourquoi? Ca reste encore confus. Si on part sur Luffy (probabilité 80%) ça expliquerai beaucoup de chose dont celle soulever sur le forum il y a encore peu: pourquoi Luffy parait stupide et non interessé par les révélations et événement qui tourne autour de lui? Non pas parce que cela le dépasse mais tout simplement parce qu'il sait déjà tout celà.

On a toujours idée que les deux rois se rencontreront mais on peut également partir sur l'idée d'une confrontation (à moins que le contraire n'ait été dit?). A partir de là hormis Barbe Noir ou Imu je ne vois pas... si Luffy est pré-destiné à quelque chose il faudra nécessairement que son dernier/principal antagoniste le soit aussi pour mener à bien cette prophétie et contre balancer le tout.

Mais qui parle de prophétie parle d'attente et dans cette histoire qui savait de la venue des rois et du retour de Joy Boy?
- Rayleigh OK
- Shanks & Baggy... OK?
- Sengoku & Garp? Les doyens...?

Dragon en mettant au monde son fils pile-poil le savait également? Oda le savait lorsqu'il a mis en scéne la mort de Ace?