Berserk ~ Kentaro Miura

[Tanaka]

Si il y a un prochain obstacle à venir sur l'Ile des Elfes, je le vois venir de la sorcière brune, un drame va venir d'elle ou va lui arriver. Je la sens pas à sa place.
Pour ce qui est de Griffith et Falconia la paix risque pas de durer. Le but de Griffith/Femto était de ce réincarner car les Gods Hand sont trop profondément ancrés dans le monde Astral pour réussir à garder une condition physique (expliqué par Slan lorsqu'elle prends forme via les tripes de trolls). En abattant Ganishka avec l'épée de Béhérit qui coupe les dimensions, il parvient à fusionner les différents plan astraux. Le plan est accomplie on sait que Void, Slan, Ubik et Conrad par leur différent "vaisseaux" sont entrain de prendre forme (chap 306). Reste à savoir qu'elle est la suite du plan. Et aussi vu que les bêtes astral sont maintenant commun dans le monde humain, faudra aussi s'occuper des troll/ogres/hydres/squelette et autre Dragons qui doivent semer la terreur hors Falconia.

[phil1403]

Rien ne prouve que Skullknight ne l'est pas. La recherche de puissance est un bon argument pour le devenir...

Certes, Skullknight a succombé au pouvoir de l'armure (d'où son apparence). Et il a, malgré tout, échappé à la mort (et par là, à la damnation). En revanche, il est avéré qu'il n'est pas un apôtre. Si vous avez un doute, comparez la réaction de Ganisha face à Femto-Griffith et celle de Skullknight.

Concernant l'île des elfes, je suis la seule à penser que la temporalité va conduire à une longue ellipse et qu'ils vont tous ressortir dix ans plus tard ?

J'ai fait la même observation quand l'information est sortie. En ajoutant qu'il s'en servirait pour faire mûrir certains membres de la 2e équipe...

Le Royaume de Griffith est VRAIMENT un Royaume de paix et d'unification

Oui, mais au service de l'idée du mal... au sens ou les âmes des défunts lui sont con-sacrées, comme les (anti-)apôtres ont du lui sacrifier ce qu'ils avaient de plus cher. En d'autres termes, c'est un marché de dupe. Yukimura suggère le pacte de Faust avec Lucifer ...

- Les God Hand servent (...) la volonté de l'idée du mal (le fameux chapitre effacé des versions mangas)
- L'entité en elle même représente tout l'obsession humaine pour le mal, tout ce qu'il y a de plus sombre dans l'âme humaine.
- Griffith est l'incarnation (...) physique de l'idée du mal (...).
- Le faucon "blanc"(...), Griffith est une incarnation Luciférienne. Un ange déchu qui a tout d'un vrai mais qui ne fait que te duper pour te faire chuter.
- Pour moi le but actuel de Femto, c'est de créer une image si forte dans le coeur de toute l'humanité que le monde de l'idéal et la réalité vont finir par fusionner, permettant à l'idée du mal, et par extension Griffith, de devenir un véritable dieu.

+1
Je partage cette analyse, à une nuance près.

Oui, il se sert de l'imaginaire et de la puissance du désir humain... pour arriver à ses fins et séduire le coeur humain. Et oui, il vient de créer une tête de pont entre le monde réel et les abysses...

Pour la nuance, elle concerne la figure de Griffith-Femto. Pour moi, Miura utilise un décalque inversé de la théologie christique. De ce point de vue, Griffith-Femto est plus qu'un (anti-)apôtre, ou un ange déchu, il est l'idée du mal incarné. Tous les (anti)-apôtres doivent s'incliner devant lui, car il est l'incarnation humaine, unique dans l'histoire, de l'idée du mal. C'est donc à lui (en même temps qu'à l'esprit du mal) qu'ils ont du sacrifié ce qu'ils avaient de plus cher. Et c'est bien lui qu'ils servent.

Et Griffith-Femto, avec Falconia, demande sans doute la même chose, le même sacrifice (sous anesthésie? ), à toute l'humanité (en effet, d'après vous, où vont les âmes des défunts, sinon nourrir l'esprit du mal ?)

Maintenant, une fois appliqué cette hypothèse, il n'est pas à exclure non plus que, Miura, pour les besoins de l'histoire, change de point de vue en cours de route.

Dernière édition par phil1403 le 01 Sep 2016 18:16, édité 5 fois.

[dambosss]

J'ai toujours eu dans l'idée que Skullknight était un être transcendé, apôtre ou pas, et pas (ou plus) seulement un ancien porteur de la marque ayant survécu au massacre / festin, à la manière de Gatsu.
Je pensais que Skullknight était l'ancien roi Gaiseric, dont on voit le visage recouvert d'un masque d'os, qui aurait sacrifié son peuple en invoquant un béhélit, d'où son intérêt pour la collection de béhélits qu'il mène.
Je l'ai peut être mépris pour Void, son espèce de Griffith à lui.

Après en effet Gatsu n'a dans mes souvenirs jamais mentionné de réaction (violente) de sa marque à l'approche du chevalier de squelette.

[phil1403]

Gatsu n'a dans mes souvenirs jamais mentionné de réaction (violente) de sa marque à l'approche du chevalier de squelette.

+1
Autre argument de poids contre l'idée que skullknight soit un (anti-)apôtre. Ni même un (anti-) apôtre rebelle, comme l'était Ganisha.
En revanche, ses actions entre totalement dans les calculs de Griffith-Femto qui se sert de lui, et de sa lutte, pour ouvrir la porte entre les mondes.

[FU]

J'ai toujours eu dans l'idée que Skullknight était un être transcendé, apôtre ou pas, et pas (ou plus) seulement un ancien porteur de la marque ayant survécu au massacre / festin, à la manière de Gatsu.
Je pensais que Skullknight était l'ancien roi Gaiseric, dont on voit le visage recouvert d'un masque d'os, qui aurait sacrifié son peuple en invoquant un béhélit, d'où son intérêt pour la collection de béhélits qu'il mène.
Je l'ai peut être mépris pour Void, son espèce de Griffith à lui.

Après en effet Gatsu n'a dans mes souvenirs jamais mentionné de réaction (violente) de sa marque à l'approche du chevalier de squelette.

C' est très possible que Void était l' intendant/sorcier/cardinale de la dite cité ou Gaiseric était le régent et qu' il était lui même compris dans le sacrifice initié par Void et qu il en a réchappé comme Guts devenant Skullknight oui. En tout cas pour moi ce n' est pas un apôtre non plus Guts ne ressent rien au niveau de la marque en sa présence juste une aura (surement de puissance ou guerrière).

Et putain ouais le coup ultime de Sword of Actuation qui sert complétement le plan de Griffith c' était magnifique. C' est vraiment ça qui l' a mit encore un niveau au dessus de tout le monde (ou qui a démontré qu' il l' était).

[Yukimura]

Pour Gaiseric = SkullKnight, c'est qu'une théorie parmi d'autre. Certains pensent que Gaiseric = Void. Pour ma part je suis une partisane de la première parce que ça colle au personnage. On sait que Gaiseric était un empereur particulièrement combattant et qu'il a plus ou moins unifié une bonne partie du monde de Berserk en son temps. C'était donc quelqu'un avec un grand destin et des compétences importantes. on sait aussi qu'il avait une face plus ténèbreuses puisque la tour de Midland où est enfermé Griffith et la Tour de la Conviction sont des prises où on eut lieu plusieurs hérésies.

D'ailleurs, c'est la tour de la conviction qui retient le plus l'attention avec l'histoire qui y est associée (100% théorie à partir d'ici ) : un prisonnier jeté par l'empereur Gaiseric qui a demandé à ce que 4 anges détruisent la tour. je pense que Void était effectivement le conseillé de Gaiseric, voire un frère que l'empereur aimait et qui s'est retourné contre lui via des machinations (peut-être même un culte à l'idée du mal, dans ce cas là on peut imaginer que Void fut un instant l'élu de l'idée du mal comme Griffith aujourd'hui). Il s'est fait griller, jeter en prison et il a eu le behelith rouge et l'ascension avec Gaiseric en sacrifice qui s'en sort parce que combattant d'élite et sans doute protégé.

Ce dernier aurait vécu une vie parallèle à celle de Gatsu sauf qu'on peut très largement imaginer qu'il a peu à peu perdu son humanité dans le combat à force de céder à la haine. Je le vois bien avoir une histoire similaire à notre héros notamment avec une sorte de Caska pour qui il a fait un mauvais choix. Du coup la scène sur la plage où il dit à Gatsu "Ce que tu veux n'est peut-être pas ce qu'elle veut" serait peut-être non pas une prémonition mais bien un avertissement, quand à ce qu'il a lui même vécu (entre guillemet, un personnage reste ce que l'auteur veut bien en faire ). Ayant perdu cette personne, il s'est éloigné du reste (notamment de Flora) et a continué le combat jusqu'à devenir lui-même un être astral, une idée qui est maintenue en vie par son désir éternel de vengeance/justice/.

Phil, concernant ma comparaison avec Lucifer, si je l'ai faite c'est bien par rapport à l'idée de diable tentateur. On retrouve tous les thèmes de la figure luciférienne : l'être au dessus des autres (Griffith a tous les atouts d'une légende avant même l'éclipse, tout le monde le dit qu'il est destiné non pas à faire de grandes choses mais à façonner complétement l'histoire. ça se traduit dans son design, dans un monde "moche", au milieu d'un troupeau de bouseux, il est le seul avec le visage fin, des cheveux blancs, il se bat de façon ultra raffiné à la rapière - c'est le seul et c'est une arme noble -, etc. je vais pas répéter ce que d'autres ont sans doute dit bien mieux que moi avant moi), la graine du mal au fond de lui (l'orgueil dans les deux cas mais pas pour les mêmes raisons, Griffith met son rêve au delà de tout par orgueil et pour des raisons de plus en plus mauvaise, Lucifer lui, c'est juste qu'il a fini par se croire parfait, mais quelque part c'est la thématique que rapporte GF avec lui quand il réapparaît dans le récit) et surtout tout la notion de royauté et de tentation. Lucifer dans un certain nombre de récit, c'est le côté complétement fascinant du mal, c'est le seul à conserver sa forme d'enfant après la chute et a séduire les humains par la tentation. Dans les récits où il se distingue de Satan, c'est aussi le seul démon à échapper à son autorité et avoir une aura encore plus importante, comme s'il était une sorte de dieu des démons. C'est pour ça que la comparaison avec Griffith me paraît intéressante, on retrouve l'ensemble de ces traits surtout qu'il y a bien trois étapes : l'Apogée, la Chute, l'Après.
Et du coup phil, je suis contente de pas être la seule à avoir eu l'idée de l’ellipse. Effectivement j'avais pensé que ça laisserait le temps à Rickert de grandir et se positionner face à Griffith du coup. Et j'aime beaucoup ton idée selon laquelle Falconia est un énorme leurre pour capturer les âmes humaines.

Pour Davine du coup, effectivement je pense que Falconia est la forme finale du monde Miura mais la cité en elle même n'est pas dénuée de sens et son apparition, à mes yeux (donc ça vaut ce que ça vaut) ne signe en rien un arrêt dans le récit. Depuis le début le mal est suggéré quoi que de plus en plus présent. C'est un monde sous le monde. Avec Falconia, les réalités se superposent et on entre dans l'âge du rêve. Ce qui vient naturellement après, c'est le cauchemar. Miura a déjà lancé pas mal d'hameçon scénaristique dans cette direction avec une Falconia qui possède un envers du décor terrible. On le voit notamment avec la miss dont j'oublie le nom, la médium de Griffith qui n'aime pas la princesse. Derrière les portes il y a l'autre Falconia avec des démons qui n'ont rien perdu de leur sauvagerie.
C'est ce point qui va provoquer, j'ose l'imaginer, l'entrée dans une ère de cauchemar où l'humanité n'aura plus sa place.
Faut pas oublier un dernier truc avec Griffith c'est que la vraie version de la prophétie a été donné par Schierke avec le faucon de lumière qui est en fait le faucon des ténèbres et qui va tromper son monde avant de l'immoler complétement.

Fin bref, je tourne un peu en rond dans ce que je dis (désolée )

Un autre petit débat qui a sans doute été déjà mené pour ceux que ça intéresse : A votre avis, est-ce que Griffith a éprouvé de l'Amour pour Gatsu ? Pas forcément physique, mais au moins "moral"/sentimental.
Perso j'ai beaucoup changé d'opinion la dessus depuis ma relecture.

[phil1403]

@Yukimura
pas de problème avec la figure luciférienne. La métaphore est éclairante et colle aussi parfaitement au personnage. Utiliser la théologie christique, c plus rare. ça marche aussi. Surtout qu'il y a une série de référence à un christianisme dévoyé. Mais cela n'exclu en rien ton interprétation, bien au contraire.
Comme indiqué, c'était juste une nuance, ou si tu préfères un éclairage complémentaire, ni plus, ni moins. Et pour aller dans ton sens, je faisais référence au pacte de Faust... Et dans le cas de Femto-Griffith, à sa capacité à séduire l'âme des vivants et des morts. Et à obtenir leur adhésion, sans violence ni destruction apparente. Pour eux, il représente une voie de paix et de salut apparente.

Encore une fois, je crois qu'à un moment ou à un autre, on verra apparaitre l'envers du décor et que celui ci sera particulièrement horrible, cruel et démoniaque

[Meijinn]

@Yukimura
pas de problème avec la figure luciférienne. La métaphore est éclairante et colle aussi parfaitement au personnage. Utiliser la théologie christique, c plus rare. ça marche aussi. Surtout qu'il y a une série de référence à un christianisme dévoyé. Mais cela n'exclu en rien ton interprétation, bien au contraire.
Comme indiqué, c'était juste une nuance, ou si tu préfères un éclairage complémentaire, ni plus, ni moins. Et pour aller dans ton sens, je faisais référence au pacte de Faust... Et dans le cas de Femto-Griffith, à sa capacité à séduire l'âme des vivants et des morts. Et à obtenir leur adhésion, sans violence ni destruction apparente. Pour eux, il représente une voie de paix et de salut apparente.

Encore une fois, je crois qu'à un moment ou à un autre, on verra apparaitre l'envers du décor et que celui ci sera particulièrement horrible, cruel et démoniaque

Je pense que toute les âme du royaume de griffith sont simplement destiné a sa : http://www.mangareader.net/berserk/3/122 .
Tout simplement parceque comme l'a dit griffith tout ceux qui ont approché un apôtre sont destiné a ce tourment éternel ( innocent compris) . Je trouve d'ailleurs ce concept magnifiquement lovecraftien et nihiliste ( dans le bon sens du terme ) .

[phil1403]

@Meijinn
+1
Tout pareil...
Les âmes sont sacrifiés à l'idée du mal
La nouveauté, c'est qu'en plus des (anti-)apôtres, qui accélèrait et augmentait déjà le nombre de sacrifiés.
Il y a désormais le "fils incarné" (le roi démon Femto Griffith) de l'idée du mal qui séduit les âmes de (presque) tous les défunts a proximité.
Il les attire comme l'aimant la limaille de fer. Ce qui doit amplifie et accélere le processus.
Ce qui fait probablement de Falconia, un réservoir d'âme sans précédent dans l'histoire du Continent.

Et on peut se demander à quoi va servir la porte entre les mondes ?
Outre de faciliter l'accès des 4 autres démons ?

[Yukimura]

Je sais pas si la finalité c'est l'incarnation des God Hand. On sait que Griffith a manipulé en coulisse pour son retour/que l'idée du mal elle-même avait déjà engagé le processus de résurrection dès le moment de l'incarnation de Femto. Mais Slan (la madame avec les seins tout le temps dehors et tout le temps pointu, désolée si j'écorche son nom) dit bien quand elle rencontre Guts que Void et les trois autres n'ont aucun intérêt pour le monde des humains. C'est assez difficile à faire parce qu'on n'a encore rien vu au final tendant à prouver la théorie que je vais énoncer mais je pense sincèrement que les enjeux derrière Falconia surpasse largement la simple humanité et son destin. On a vu le monde astral peuplé d'êtres maléfiques mais on peut supposer que Miura a peut-être songé à créer des êtres bénéfiques, comme des influences venant faire ressortir le meilleur des humains à certain moment. Ca serait classique que l'humanité se retrouve entre deux camps ancestraux mais la matérialité du monde des mortels ne serait ici qu'une arme supplémentaire pour obtenir une pleine domination sur le monde astral. L'originalité pourrait se situer dans le fait que c'est justement la vie mortelle qui a créé le monde astral et donc les deux camps en question.

Ou alors les god hand vont s'incarner et juste immoler le monde, donc

[tophunter]

@Meijinn
+1
Tout pareil...
Les âmes sont sacrifiés à l'idée du mal
La nouveauté, c'est qu'en plus des (anti-)apôtres, qui accélèrait et augmentait déjà le nombre de sacrifiés.
Il y a désormais le "fils incarné" (le roi démon Femto Griffith) de l'idée du mal qui séduit les âmes de (presque) tous les défunts a proximité.
Il les attire comme l'aimant la limaille de fer. Ce qui doit amplifie et accélere le processus.
Ce qui fait probablement de Falconia, un réservoir d'âme sans précédent dans l'histoire du Continent.

Et on peut se demander à quoi va servir la porte entre les mondes ?
Outre de faciliter l'accès des 4 autres démons ?

Bonjour Phil, Bonjour les Fans ,

D'apres differentes croyances , a savoir par exemple la Bible , l'heure du Jugement Dernier est une periode de transition ou le monde des vivants et le monde de l'invisible fusionnent . La Fin du Monde . La Guerre entre le Bien et Mal arrive a son terme , les Etres Humains sont au centre de cette guerre car ils en sont , a l'origine , la cause .

Dans le Manga , a mon avis , les Gods-Hands sont un peu semblables aux Anges Dechus devenus Demons , apres avoir suivi délibérément ou naïvement Lucifer ( dans les Textes Anciens ) .
Giffith sert d'Elu Malefique , de Messie . Griffith semble etre " l'Antechrist " de la Terre du Milieu dans le Monde de Miura .

La porte entre les Mondes sert a Libérer une Entité Maléfique ou un Monde Malefique ( ou une Abomination ) .
Griffith est guide par une Entité Maléfique puissante scellée dans la Dimension ou il a reçu sont pouvoir et sa mission sur Terre .

[phil1403]

Salut tophunter

La porte entre les Mondes sert a Libérer une Entité Maléfique ou un Monde Malefique ( ou une Abomination ) .

Je suis effectivement aussi bien tenté par cette hypothèse, même si elle ne colle pas avec l'image de l'idée du mal, que nous as donné Miura (celle d'une sorte de coeur/pompe organique). C'est pour l'instant, la seule réserve qui me reste. En revanche, les 4 autres doigts peuvent eux désormais se manifester sur le plan terrestre.

Griffith est guide par une Entité Maléfique puissante scellée dans la Dimension ou il a reçu sont pouvoir et sa mission sur Terre .

De mémoire, dans le chapitre retiré par MIura, l'entité l'idée du mal, a donné son libre arbitre à Femto-Griffith. En revanche, celui ci est constitué de la même essence quee cette entité. Donc le mot guidé... ce n'est pas celui que j'utiliserai. Plutôt de même nature, mais pas dans le même champ. Bref, je vois plutôt comme la manifestation ou l'incarnation, ou a traduction de cette idée dans le monde des humains.

Maintenant, sur la figure de Femto-Griffith
Lucifer = prince de ce monde
Roi = celui qu gouverne sur
Anti-christ = image inversée de celui qui sauve = celui qui condamne
Etc...
Les métaphores abondent...
Ici, je tiens à souligner qu'une métaphore met le focus sur un des aspects du personnage/une de ses fonctions.
Elle n'exclut pas les autres.
Au contraire, elle vient plutôt la compléter et l'enrichir.

Et toujours à propos de Griffith, si on reprend l'image de Meijiin, on peut peut être avancer l'idée que Griffith-Femto, à sa façon, dans le plan terrestre, est lui aussi l'oeil du cyclone, la force autour duquel tout gravite.

[tophunter]

Merci Phil ^^

Pourquoi Griffith avec touts ses pouvoirs démesurés n'a pas tué Rickert lui meme ( discretement , meme en reve ) ?
Ne serait-ce que par Honneur a son egard ?

Pourquoi envoyer un sbire ?

D'ailleurs est ce que Griffith a tuer depuis sa metamorphose ???!!!!

[l0l067]

D'ailleurs est ce que Griffith a tuer depuis sa metamorphose ???!!!!

Il n'a pas besoin de le faire. Il est au desus de ces choses là maintenant !!

Par contre j'espere qu'on saura un jour le point de vue des autres God Hand sur ce qu'il a fait.
Avaient prévu ces actes ? Lui en veulent-ils ? Veulent ils aussi revenir sur le Plan Terrestre ?

[Madmax]

D'ailleurs est ce que Griffith a tuer depuis sa metamorphose ???!!!!

Chapitre 185, griffith tue un general kushan personellement.
Et accessoirement, maintenant griffith est un personnage "surmédiatisé" a falconia. Il doit difficilement pouvoir faire un pas sans un quinzaine de paires d'yeux l'observant. Il passe pour un ange descendu sur terre, le paragon de l'humanité. La derniere chose qu'il a faire, c'est d'assassiner publiquement, en personne, quelqu'un pour une simple gifle, alors qu'il a dit devant temoins que ce n'etait pas grave.
D'un autre coté, les "accidents" sont si vites arrivés. On décapite si souvent en se rasant, au moyen age ; D

[phil1403]

Pourquoi Griffith avec touts ses pouvoirs démesurés n'a pas tué Rickert lui meme ( discretement , meme en reve ) ?

Avis perso

1er element
Ce qui fait kiffer Griffith-Femto, c'est de refourger sa came, c d'obtenir l'adhésion de son public... Bref, c'est de corrompre les esprits et les coeurs (hypothèse du démon séducteur et corrupteur). Toujours cette d'idée de pacte avec le diable ( la métaphore allemande de Faust ). A l'inverse, sI Griffith le tue, il lui retire la possibilité de choisir. Donc, toute idée de liberté de choisir disparaît, et Griffith se prive de son kif.

2e element
S'il tue Rickert, Griffith détruit lui même ce qui restait encore du monde d'avant. A ce propos, qui est Rickert ? Sinon, le plus jeune des représentants de la bande initiale des faucons. Bref, le dernier représentant vivant et celui qui n'avait pas encore pris position contre lui.

Bref, embrigader Rickert dans son trip, c'est peut être aussi pouvoir se la raconter un peu... ou faire comme si de rien n'était. Je m'explique, faire, comme s'il y avait une continuité entre le monde d'avant l'eclipse (Griffith), et celui d'après (Femto) ?

Un peu comme une histoire d'amour, après que le/la partenaire découche... Et croire à la fiction que ça peut continuer comme si rien n'était. Ici, on peut supposer le désir secret (et complètement immonde) de Griffith d'obtenir (via Rickert, un humain et un membre des faucons) l'assentiment pour son choix monstrueux et abject ( choix de sacrifier et massacrer ses potes + en prime, violer sa copine devant son homme, les 2 étant ses meilleurs amis).

3e element
En passant, c bien là que le personnage se dévoile comme Femto et comme corrupteur, dans cette tentative/espoir d'obtenir l'assentiment malgré l'eclipse, malgré le massacre et le viol de leur potes.

En refusant ce deal pourri, Rickert, 1 - se respecte, 2 - respecte la mémoire de ses potes, 3 - prends enfin position, 4 - le fait savoir à Griffith.
Mais du coup, il devra aussi en payer le prix soit assumer/subir
a - l'attaque du/des "follower"(s),
b - la fuite de Falconia cad le "licenciement"/l'expulsion du meilleur des mondes,
c - une vie plus inconfortable, plus difficile et dangereuse, mais plus saine aussi.

[Meijinn]

Pourquoi Griffith avec touts ses pouvoirs démesurés n'a pas tué Rickert lui meme ( discretement , meme en reve ) ?

En refusant ce deal pourri, Rickert, 1 - se respecte, 2 - respecte la mémoire de ses potes, 3 - prends enfin position, 4 - le fait savoir à Griffith.
Mais du coup, il devra aussi en payer le prix soit assumer/subir
a - l'attaque du/des "follower"(s),
b - la fuite de Falconia cad le "licenciement"/l'expulsion du meilleur des mondes,
c - une vie plus inconfortable, plus difficile et dangereuse, mais plus saine aussi.

En d'autre terme Griffith/Femto(mephisto) a métaphoriquement proposer à rickert un deal , et rickert en refusant a sauver son âme mais mis sa vie en danger ( mais c'était la bonne décision) .
Pour revenir sur ta métaphore de griffith comme centre de gravité: c'est drôle parce que le pouvoir de femto c'est justement la gravité.
@Yukimura: Griffith lui même a dit que guts était la seule personne qui a pu lui faire oublier son ambition donc je pense que oui. Amitié ou amour je ne sais pas mais en tout cas griffith l'a considéré comme aussi important que lui même et c'est sans doute ce que le départ de guts lui a montré et qu'il n'a pas pu supporté .

[lellouch]

Hum j'avais jamais envisagé la relation guts/griffith sous le prisme de l'amour mais il est vrai que quand j'avais fait lire le manga a ma meuf de l'époque, elle voyait les choses comme ça, c'est vrai que leurs relations est assez difficile à cerner.

[phil1403]

En d'autre terme Griffith/Femto(mephisto) a métaphoriquement proposer à rickert un deal , et rickert en refusant a sauver son âme mais mis sa vie en danger ( mais c'était la bonne décision) .

Oui, résister et préserver son intégrité ou collaborer et la perdre. Le choix le plus comfortable à court terme, n'est pas forcément le plus pertinent sur le long terme.

Pour revenir sur ta métaphore de griffith comme centre de gravité: c'est drôle parce que le pouvoir de femto c'est justement la gravité.

C la métaphore de Miura, je n'ai fait que suggérer un rapprochement, sur la base d'un postulat.
Mais maintenant que tu avances l'idée, un autre terme pour la gravité... c'est la pesanteur.
Et mêle le déchainement de la matière, lourde et inepte, monstrueuse, si l'on considère le comportement des "apôtres" de l'idée du mal.

D'alleurs, je ne serai pas surpris que Miura s'oriente vers un personnage à deux visages, façon tableau de Dorian Gray (on en devine déjà les prémisses... ). En d'autres termes, je suis curieux de découvrir, derrière les apparences séduisantes, l'autre visage - maléfique - de Griffith/Femto.

[Yukimura]

Justement, la première fois que j'ai lu Berserk (en français), ça m'a pas sauté aux yeux cette histoire d'amour à sens unique. En relisant (en anglais), ça m'a beaucoup plus sauté aux yeux. Je sais pas si c'est la trad qui veut ça ou simplement moi qui ait changé en tant que lectrice mais tout dans l'attitude de Griffith tend à prouver que Guts est le seul à compter pour lui parce qu'il est le seul qu'il arrive à aimer, justement parce que Guts n'attend rien de lui, il le considère pas comme un géant ou comme un moins que rien et il accepte même sa part de ténèbres sans rechigner. Lors de la première fois du coup, je voyais ça comme de l'amitié/respect mais c'est la transfiguration en Femto qui m'a fait douter (et ce qui précède).

Guts part et Griffith, immédiatement après, pète littéralement un câble et déconne à fond les ballons avec Charlotte. Rien que ça, c'est étrange parce qu'on le sait Griffith utilise le sexe comme une arme et rien de plus. Je pense pas que le perso ait du désir pour qui que ce soit (même pas Guts) mais Charlotte, il se jette sur elle comme un amant éconduit qui veut une relation pour sauver la face. La relation entre Guts et Caska avant comme après le retour de Guts le crispe un peu aussi (il les observe à chaque fois et quand il ressort de prison, il se "jette" sur Caska après avoir vu son comportement avec Guts). Et enfin le viol de Caska devant Guts, comme un ultime affront, comme s'il voulait vraiment le meurtrir comme lui a été meurtri. Mais c'est carrément disproportionné pour ce qu'on voit Griffith souffrir du départ de Guts. Donc c'est pour ça que je pense réellement que Griffith aime Guts, ou en tout cas l'a aimé, ou a éprouvé ce qui se rapprochait le plus de l'amour pour lui.

[Meijinn]

Donc c'est pour ça que je pense réellement que Griffith aime Guts, ou en tout cas l'a aimé, ou a éprouvé ce qui se rapprochait le plus de l'amour pour lui.

C'est surtout le fait que griffith ait dit que guts est le seul qui l'a détourné de sont but et qu'il vas jusqu'a revenir le voir au chez gotto pour s'assurer qu'il n'est plus ébranlé par lui qui m'a fait penser a de l'amour (sentiment brut pas forcément romantique) . Après c'est son comportement impulsif avec charlotte qui fais penser a une déception romantique oui . Mais pour le viol de caska griffith est supposé être déjà débarassé de tout sentiment a son égard , le viol de caska c'est "juste" pour le vérifier je pense.

[phil1403]

@Yukimura
Le Griffith de l'âge d'or est prêt à tout pour le pouvoir, même de se faire enculer par un vieux général libidineux. De là à dire qu'il est homo ? ou bi... ? Ce n'est peut être pas l'essentiel pour le personnage, selon les perspectives du manga.

Le message est plutôt que Griffith est prêt à tout sacrifier pour le pouvoir... (voir son rêve et le fameux pacte avec le diable), y compris sa rondelle, apparemment. Mais ce qu'il désire vraiment, ce n'est pas l'autre (lui ou elle). Ce qu'il désire, c'est clairement le supplément de pouvoir que cette "transaction" lui permet d'acquérir. De ce point de vue, le Griffith de l'âge d'or, est un personnage à la personnalité profondément troublée.

Du point de vue du "pouvoir", Guts incarne une forme très différente et beaucoup plus rustique de puissance. Guts est plus simple, plus authentique; car davantage en relation avec les forces de la nature, avec la pratique d'un artisanat militaire ou guerrier. En bref, il n'a pas le projet de devenir le maitre du monde. Devenir le meilleur bretteur lui suffit.

Bref, chez Griffith, je postule l'attirance d'un monde pour un autre, d'un type de vie pour une autre. Du coup, la question de la pratique sexuelle qui matérialiserait cette attraction me paraît largement secondaire. D'une part, parce que Guts ne (se) la pose pas (il a été violé enfant et répugne au contact physique). D'autre part, parce que le cul pour Griffith ne semble qu'être un moyen pour arriver à ses fins, au même titre que l'épée (pour conquérir Guts), la danse (pour conquérir la princesse) ou le savoir (pour conquérir les esprits), ni plus ni moins.

[Yukimura]

Le Griffith de l'âge d'or est prêt à tout pour le pouvoir, même de se faire enculer par un vieux général libidineux. De là à dire qu'il est homo ? ou bi... ? Ce n'est peut être pas l'essentiel pour le personnage, selon les perspectives du manga.

Il n'est ni homo ni bi à mon sens, si c'était un personnage réel, on pourrait dire qu'il est asexuel et je pense que l'apparence donnée par Miura à son personnage est aussi là pour assoir ce fait. On est face à un être androgyne que tout le monde trouve comme... un ange, asexué et asexuel donc. L'attachement, que je considère amoureux donc, qu'il a envers Guts est purement émotionnel (c'est pour ça que je disais que c'était sans doute la chose la plus proche qu'il peut éprouver de l'amour)

Comme tu le soulignes, il y a une part de transaction dans toutes les relations de Griffith sauf... sauf dans sa relation avec Charlotte. Il couche avec elle en adoptant une attitude qui va en totale contradiction avec ce qu'on a vu de lui. Ce n'est ni un acte bénéfique parce qu'il ne pouvait pas savoir que ça tournerait comme ça, en revanche il ne pouvait pas ignorer que ça allait partir en freestyle vu qu'il n'était encore qu'un nobliau (à deux doigts d'obtenir un titre lui permettant de courtiser la princesse officiellement d'ailleurs, mais toujours nobliau). Donc Griffith a un comportement irréfléchi qui est en lien avec le départ de Guts, sa seule attache émotionnelle forte.

[tophunter]

j'ai pris en compte vos pensées ,

Voici mon avis sur la question Chers Amis :

Griffith n'est egal qu'a lui meme comme tout bon megaloman avide de Pouvoir . Sa vraie nature est Femto .
La Seduction , les Armes etc . Tout est mis en oeuvre pour assouvir sa nature sombre et trompeuse . Le pouvoir qui lui est assigné
est je pense , le pouvoir de corruption . Il semble irresistible et toxic a la fois . Femto est envoutant , et je suppose malsaint .
Le point commun entre lui et Guts c'est cette odeur de Mort qui tourne autour d'eux .

Un Berserk est une Arme de Guerre indestructible . Un Homme de Pouvoir tel que Griffith ne peut que s'amouracher d'un
outil aussi précieux que Guts . Parfois ami , parfois frere , ou Pere d'un Clan , Griffith est un sociopathe pervers narcissique .
Tantôt gentleman ou démoniaque comme pour le Shabbat ...

Il semble que Femto ait besoin d'asservir et de corrompre . Il a besoin qu'on lui donne de plein grée corps et ames tel un vampire .

Griffith est mort et ce qui est effrayant, c'est Femto !!! Personne ne sait vraiment ce qu'il est .

Mais une equation semble tout a fait logique :

Pour etre Maitre de Tous les Mondes ( Terre , Astral ,Abyssal ) , les Posséder tous , semble la solution la plus logique .

[phil1403]

Message écrit avant la parution du message de Tophunter.

Le Griffith de l'âge d'or est prêt à tout pour le pouvoir, même de se faire enculer par un vieux général libidineux. De là à dire qu'il est homo ? ou bi... ? Ce n'est peut être pas l'essentiel pour le personnage, selon les perspectives du manga.

Il n'est ni homo ni bi à mon sens, si c'était un personnage réel, on pourrait dire qu'il est asexuel et je pense que l'apparence donnée par Miura à son personnage est aussi là pour assoir ce fait. On est face à un être androgyne que tout le monde trouve comme... un ange, asexué et asexuel donc.

Asexuel... mais qui utilise la sexualité à toutes fins utiles...
Affirmer qu'il est asexué ? Euh, le général et la princesse nous disent le contraire.
Et il s'empare aussi de Guts à la pointe de son épée.
bref, perso, je dirais plutôt qu'il instrumentalise la sexualité, comme tout le reste.

L'attachement, que je considère amoureux donc, qu'il a envers Guts est purement émotionnel (c'est pour ça que je disais que c'était sans doute la chose la plus proche qu'il peut éprouver de l'amour)

Purement émotionnel, hum... je ne suis pas certain. Il vient quand même le chercher au fil de son épée...
Perso, je parlerais plutôt de compagnonnage viril qui est la forme qui convient le plus/le mieux à Guts.
Bref, mon hypothèse ce serait plutôt que Griffith cale son comportement sur celui de Guts qui, rappelons le, déteste profondément le contact physique. Et donc si la réaction de Guts avait été différente, probablement que l'attitude de Griffith aurait également été différente... Quoi qu'il en soit, la formule relationnelle Guts-Griffith telle que nous la connaissons semble parfaitement convenir aux deux. Une connivence réelle, basé sur le fait que les deux sont profondément satisfait de ce que leur relation leur apporte.

Comme tu le soulignes, il y a une part de transaction dans toutes les relations de Griffith sauf... sauf dans sa relation avec Charlotte. (...) Griffith a un comportement irréfléchi...

Oui, exact.
Tactiquement, c'est une erreur de la part de Griffith.
Donc, effectivement, on est dans une situation inhabituelle pour lui (qui est un fin tacticien et un grand stratège).
Avec charlotte, Griffith revient à son rêve premier. En même temps, on doit / on peut parler d'un acte impulsif. Et même d'un passage à l'acte.
Voir même, - comment dire ? -
Y aurait il un petit côté biche apeurée/aveuglée par les phares chez Griffith ? Non, l'image qui me vient plutôt , c'est celle du papillon de nuit (suicidaire ?) qui se jette contre l'ampoule incandescente...

[lellouch]

Ouais plus je lis phil et plus je me dis que griffith veut taper dans la raie de guts ahahah.

Sinon sans blaguer, je pense que le faucon aime guts d'une manière ou d'une autre, et que c'est son seul amour. Après, il est évident que c'est pas une attirance physique, ça a l'air plus primaire et plus essentiel, fin je vois les choses comme ça.

[phil1403]

je pense que le faucon aime guts d'une manière ou d'une autre, et que c'est son seul amour. Après, il est évident que c'est pas une attirance physique, ça a l'air plus primaire et plus essentiel, fin je vois les choses comme ça.

Salut Lellouch,
Pour préciser, je parlais du Griffith avec Guts de la période de l'âge d'or.
Maintenant le sacrifice de Guts et de Caska, par le même, nous confirme que ces 2 là étaient probablement ce que Griffith avait de plus précieux avec la troupe des faucons, quelque soit la nature de cet attachement.
Le principe du sacrifice étant de se damner pour obtenir du pouvoir, en contrepartie d'un sacrifice du plus précieux pour son coeur.
C'est la nature même du pacte démoniaque, d'épouser - au sens propre - la corruption en contrepartie du pouvoir, au prix de son coeur. Et de signer ce sacrifice pour le meurtre de l'aimé/des aimés, quelque soit la nature ou les circonstances de cet amour.
Ce qui compte, c'est la nature et la puissance de l'attachement

(Le Griffith d'avant l'eclipse) aime guts d'une manière ou d'une autre, et ... c'est son seul amour.

C'est une position interprétative qui se défend bien.
En effet,
0 - Griffith a eut des aventures homo.
1 - Griffith le dit lui même, Guts est le seul qui a put le détourner de son "rêve" de toute puissance.
Ce qui n'est pas le cas de Caska par exemple (voir son rêve avant l'eclipse).
2 - Celui qui est à l'origine de la chute de Griffith, c'est Guts; et non pas Caska ou la troupe des faucons.
( Celle ci étant restée à ses côtés, de façon fidèle; même et malgré sa coucherie avec Charlotte. Et ayant également renoncé à Guts pour prendre soin de Griffith juste avant l'eclipse).
3 - Guts est le seul confident des manigances (assez ignobles) de Griffith.
4 - Je constate le caractère vengeur et excessif de la réaction de Griffith-Femto lors de l'eclipse.
Le viol de Caska devant Guts vient en plus du sacrifice. Etais-ce nécessaire au rituel du sacrifice ? A priori non (voir le cas de l'apôtre qui doit sacrifier sa fille, et non pas la violer, etc...). Et puis, pourquoi violer Caska devant Guts ? Femto pouvait aussi faire tuer Guts et ensuite violer Caska devant le cadavre de Guts par exemple. Bref, étais ce vraiment pour posséder Caska ? Ou est ce plutôt pour se venger de Guts ? Et les faire payer tous les deux, car Caska à couché avec "son" Guts.

Voili voilou, pour les aventures amoureuses monstrueuses et pitoyables de Griffith.

[tyran33]

Salut,
J'ai relu en diagonal les tomes, mais contrairement à Ganishka que l'on voit "trouver" son béhérit au chapitre 303 [cadeau d'un ermite], je n'ai rien trouvé de tel pour Griffith, hormis l'allusion qu'il fait avec une bohémienne qui lui aurait donné [chapitre 8].
Quelqu'un aurait le souvenir de quelque chose d'autre, de plus précis, dans d'autres chapitres que j'aurais trop vite zaper svp ?

[lellouch]

Nop, il n'y a rien de plus précis à part l'histoire de la bohémienne.

[phil1403]

pas d'autre souvenir non plus...

[-Keiji-]

Pour moi et d'autres le viol de Casca par Griffith c'est pour abattre Guts psychologiquement, pour se venger de sa décadence, son impuissance et du fait que son "esclave" Casca était proche de Guts.

[The_Fan]

Spoilers du prochain chapitre :

Chapitre 347

[Yukimura]

Merci, je venais pour le mettre aussi.

Je veux ma dose... JE VEUX MA DOSE

[Gokuhi]

Voilà ce que je déteste le plus dans cette série post amure Berserk, l'humour:



Arrêtez de rigoler, arrêtez de faire des blagues, arrêtez avec vos têtes de zeub, arrêtez de dédramatiser l’œuvre (je parle aux personnages mais c'est à l'auteur que je m'adresse).

A part ça, vivement le chapitre entier.

[tenosuke]

Ils parlent ici d'une pause jusqu'en 2017, crédible ? http://www.9emeart.fr/post/news/manga/l ... -2017-6083

[Zaji]

Vu que l'anime vient de finir et reprend en avril, c'est assez crédible.

[The-hige]

Confirmé par ANN:
https://www.animenewsnetwork.com/news/2016-09-21/berserk-manga-goes-on-hiatus-until-early-2017/.106725

[bipsylalapo]

Donc le hiatus peut durer jusqu'au 15 juin, c'est bon à savoir

[itadakimase]

Voilà ce que je déteste le plus dans cette série post amure Berserk, l'humour:



Arrêtez de rigoler, arrêtez de faire des blagues, arrêtez avec vos têtes de zeub, arrêtez de dédramatiser l’œuvre (je parle aux personnages mais c'est à l'auteur que je m'adresse).

A part ça, vivement le chapitre entier.

Tu prêches un convaincu, là. Des années qu'on attend de voir enfin Guts arrivé à Elfheim pour guérir Caska, et on a bien dü paumer trois mois en singeries diverses et variées. Déjà que messire va faire une pause au moment crucial...

[phil1403]

Le roi des elfes est une reine... OK; mais à part ça, que nous dit le spoil ? Quelqu'un à-t-il une idée/un début de traduction à nous proposer ? Quant à l'auteur, il a perdu le feu sacré, en route. Dommage.