C'est comme pour le tableau de Dorian Gray, ne te fie pas aux apparences. Il y a des coulisses autrement plus sombre que la reflets séduisants que projette Griffith-Femto.


C'est effectivement une pièce importante du puzzle qui, jusqu'à présent, a été plus suggérée/annoncée que réellement montrée.


oui, le Griffith humain aurait réalisé son rêve, s'il avait survécu... mais n'oublie pas que Griffith, pour devenir Femto, a sacrifié sa part d'humanité la plus précieuse. Donc, il s'est transformé en Femto... et cette part là, à un tout autre projet. Et c'est un projet aux yeux duquel, l'humanité, cad les peuples, ne sont qu'un moyen... et un carburant pour arriver à ses fins.


interroge toi sur le projet de Femto et celui de la "main du destin"... Miura nous a déjà laissé de nombreux indices.

Bien, tu peux déjà le voir. Si tu regarde, à part Falconia(pour l'instant en tout cas et peut-être Elfhem), le reste du monde n'est pas très sécuritaire. On n'a pu voir un épisode où tu vois plein de créature surgir. On voit même un dragon. On s’entend que ces une mécahnte créature qui pourrait rivalisé contre le trois-quart des apôtres.

Bien, tu peux déjà le voir. Si tu regardew, à part Falconia(pour l'instant en tout cas et peut-être Elfhem), le reste du monde n'est pas très sécuritaire. On n'a pu voir un épisode où tu vois plein de créature surgir. On voit même un dragon. On s’entend que ces une méchante petite créature qui pourrait rivalisé contre le trois-quart des apôtres.

Oui, il semble bien que le projet soit de rassembler toute l'humanité autour de G-Femto.
Et puis, ne parlons même pas des océans... les créatures qui l'habitent sont tellement monstrueuses qu'il ne devrait plus être possible d'y voyager en bateau.

Oui mais ce qui me dérange, c'est que ceci n'est pas accomplit directement par Griffith mais le chevalier squelette. Et de plus, Griffith fait tout pour protéger son peuple, ces gens ne vivent pas encore dans la terreur je dirais.


Tu peux développer sur la main du destin ? Là je ne vois pas vraiment quitte à nommer les indices dont tu fais allusions

Euh... no comment.
Bref reprenons: « La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie, une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s’évader. Un système d’esclavage où, grâce la consommation et au divertissement, les esclaves auraient l’amour de leur servitude… » Aldous Huxley, Le Meilleur Des Mondes
Remplace démocratie par royauté et consommation/divertissement par sécurité et défense de sa vie contre les créatures fantastiques et tu as le régime de Griffith-Femto.
Donc, non, la terreur n'est pas nécessaire... Il suffit d'installer un danger à l'extérieur ( et puis probablement d'organiser une répression systématique et discrète pour les opposants de l'intérieur qu'on stigmatise ).
Et puis, si tu as encore une doute, je te rappelle que c'est Griffith-Femto qui a ouvert la porte d'entre les mondes et donc fait apparaître sur le plan terrestre tous les monstres qui peuplaient l'astral.
Bref, je ne sais pas comment tu fais pour oublier ce genre de "détail". Mais c'est bel et bien Griffith-Femto qui est à l'origine de la création de ce nouveau monde plein de dangers pour les humains.
Soyons clair, Falconia était son projet depuis le début et il a obtenu ce qu'il voulait. Un peu comme la France avec l'Otan est allé faire la guerre en Libye, au mépris du droit international, puis se plaint des troubles qui sont la conséquence directe de son attaque; ou Israel qui a occupé presque toute la Palestine, en violant systématiquement x résolution de l'ONU et qui se plaint maintenant que les palestiniens résistent encore, alors que la résistance à l'occupation est un droit légalement reconnu.


Relis le manga. Le chevalier squelette a tenté de tuer Griffith-Femto, à partir de l'épée qu'il avait créé et qui lui permet de se déplacer entre les plans. Mais non seulement, il n'y est pas arrivé. Mais en plus, GF a détourné l'attaque et s'en est servie pour ouvrir la porte entre les plans.
Il est probable qu'il avait anticipé l'attaque.


La main du destin = god's hand, cad les représentants de "idea of evil". Griffith-Femto est le dernier arrivé et le premier d'entre eux. Le "primus inter-pares". Relis tous les passages ou tu les vois et/ou on parle d'eux. Cela devrait te donner une autre vision de ton bon roi/bel empereur. Je ne peux ni ne veux le faire à ta place.

... .... Qu'est ce qui m'a pris de participer à cette conversation ...

Ca c'est bien joué ! C'est super.


C'est donc Femto qui a crée l'Empereur Ganishka ? Je ne suis pas parvenu à trouver une citation de Aldous Huxley mais il me semble que c'est ça non ? Le danger existait déjà et je ne pense pas que Griffith en soit responsable. Un nouveau danger se propage après il est Griffith en est lié, oui.


Là dessus, c'est incontestable, oui.


D'accord et donc sans le chevalier squelette il aurait fait quoi ? Tu veux dire que même s'il n'avait pas été là, le résultat aurait été le même ?


J'ignorai que l'Idea of Evil apparaissait ailleurs qu'un chapitre retiré d'un tome.
Merci tout de même pour ton avis même s'il est blessant et un poil suffisant dommage, j'ai essayé de prendre sur moi mais je n'y suis pas parvenu ... Désolé d'avoir posé une telle question ...

Les motivations de Griffith ne sont pas limpide au moment ou nous sommes.
Griffit était un plébéien qui était destiné à devenir roi. Au départ il voulait savoir jusqu'ou il pouvait aller, pourquoi il était né, qu'est ce qu'il pouvait accomplir.
Ambitieux cela ne l’empêchait pas d'etre juste avec ses hommes et en tout cas bien meilleur que 90% des personnages de Berzerk: une bande de violeurs, de sadiques, de poivrots etc....
A partir de l’éclipse il se rend compte de ce qu'il est, un empileur de cadavre pour atteindre le pouvoir. 2 choix continuer a suivre son destin et sacrifier ses hommes ou vivre en larve, il choisit le premier et devient ce monstre sans émotion ne vivant que pour son "reve".

Son rêve était d'avoir un royaume mais qu'a t'il l'intention de faire avec. Mon sentiment au début était qu'il présentait que s'était sa place tout simplement et donc qu'au final il aurait simplement régné avec plus de sagesse que la plupart.
Maintenant pourquoi avoir fusionné les mondes? Le monde astral était bien loin de ses préoccupations avant l'éclipse. Est-ce simplement pour devenir roi? Voulait il vraiment plonger le monde dans le chaos pour dominer plus facilement? Est ce un génie du mal qui caresse son chat avec un rire diabolique? Je ne crois pas.

Une vision des choses pourrait etre que Griffit se soumet complètement à son destin. Il accepte le flux des événement et son statu sans vraiment les provoquer. Le Griffit qu'on a depuis sa résurrection est sans passion, sans haine ni amour, il fait ce qu'il doit faire sans que l'on ne connaisse vraiment ses pensées. Il a abandonné ses doutes, au fond on pourrait le voir comme une simple marionnette du destin (tout le contraire de Guts).
Dans cette vision Griffit n'est pas "mauvais", il gouvernera comme il doit gouverner dans ces conditions.
Au passage on peut se demandait ce qu'il serait arrivé si Griffit avait refusé son destin: probablement Ganisha aurait pris le pouvoir et on aurait eu un empire démoniaque. Meme si Griffit n'a pas agit pour sauver le monde, a la base le monde de berzerk et bien bien cruel et pas sur que les derniers événement le rende pire.

J’ajouterais que la finalité de tout ca est encore inconnu, meme pas sur qu"idea of evil" ait un but.

J'ai eu ce sentiment aussi, qu'il veut régner sur tous les fronts ... Mais peut être que je trompe ^^;

Non, tu as sans doute raison... il veut probablement régner sur tous les plans. Le meilleur indice est qu'il détruit ou soumet un à un tous ses adversaires.



Bah, désolé, si je t'ai pris à rebrousse poil, ou si je t'ai blessé... mais c'est vrai que depuis le temps ou j'écris sur ce post, j'ai l'impression récurrente de me répéter. Et donc oui, ça m'agace... surtout quand tu me demandes de faire le travail à ta place.

En effet, si tu veux citer une page, il faut d'abord prendre le temps de la trouver. Bref, d'ou ma suggestion que tu relises d'abord et qu'on en parle ensuite. Là oui, ça va devenir intéressant. Surtout, si tu me donnes des citations, et des questions, avec plaisir pour en débattre avec toi et faire ce même travail de recherche de mon côté.

Maintenant, ce qui - précisément - m'a pris à rebrousse poil dans ton post, c'est l'idée du "gentil Griffith" qui protège son petit peuple chéri (pardon pour la caricature, mais il y a un peu de ça dans ton post précédent).

Or de mon côté, je considère que lui et Ganisha sont 2 psychopathes monstrueux.

Et si tu as un doute sur Griffith, relis l'intro de la séquence de l'eclipse, ou il fait le choix de massacrer tous ses potes et celui de violer la femme de son meilleur pote, devant ses yeux (cf. chap100), alors que ces deux là avaient déjà tout sacrifié pour lui. Donc il condamne ses 2 meilleurs amis à la plus cruelle des morts. Et pourquoi il le fait ? Pour devenir un démon majeur... Chouette, l'ami, non ?

Quant à Ganisha, de mémoire, Griffth aurait pu choisir une autre option (chap283); au lieu de cela, il lui donne bien rendez vous pour une seconde bataille, dans un lieu précis, non ? De mon point de vue, il anticipe ce qui va se passer et je dirais même qu'il le provoque. Et bref, pour moi, il utilise Ganisha, comme il a utilisé le skullknight. N'oublions pas qu'il est l'incarnation vivante du dieu de la fatalité.

Bref, au risque de t'offusquer, je crois effectivement que tu as fais un contre sens majeur sur le personnage de Griffith-Femto. Et que, du coup, cela fausse ta lecture des évènements actuels. Donc, oui, je conçois que cela soit désagréable à lire. Surtout que je t'invite à relire sur le point précis que tu as raté (pour ensuite échanger avec toi).

Maintenant, je peux peut être aussi me tromper ? Peut être que le nouveau Griffith a effectivement le souci des humains ? Et que sa réincarnation/résurrection des morts est aussi une rédemption ? Et qu'il n'y a pas d'entourloupe à la clé... Et que son côté féérique serait bienfaisant, comme le serait celui des elfes par exemple. Mais j'en doute très très sérieusement.
D'ailleurs, il n'a même pas essayé de faire amende honorable (cf. chap178 et suivant, 1ere rencontre avec Rickert).

Bref, pour me résumer, la "main du destin", ce sont les cavaliers de l'Apocalypse. Et Griffith-Femto, est leur commandant en chef, l'empereur-roi de l'Apocalypse, une sorte d'ante-christ. Et s'il est "gentil" avec le peuple, c'est qu'il a besoin de son adhésion (cf. l'importances des âmes) pour ses plans. C'est mon hypothèse en tout cas.

D'ou aussi l'analogie avec la démocratie, où "nos" politiques ont quand même encore besoin de nos voix pour se faire élire (quoi que, au niveau de l'UE, c'est déjà plus exactement le cas...). Et que oui, la République est bel et bien passé outre la volonté populaire en 2005 à l'occasion du référendum sur la constitution européenne.

Ps - @adjim
l'analyse du personnage Griffith a sans doute besoin de distinguer les périodes ou il est 1/humain; 2/femto; 3/femto réincarné en humain, cad à la fois démon et humain.
A chaque étape, les paramètres qui déterminent le personnage sont différents.

Grriffit n'est pas l'incarnation du dieu de la fatalité seulement un élu, le premier d'entre eux. Et oui non seulement il connaissait sûrement la suite à la rencontre de Ganisha mais également toute la suite de l'histoire (jusqu'à ce que peut etre Guts vienne chambouler tout ca). Comment juger quelqu'un de quasiment omniscient, tout les faits nous échappe ce n'est que quand Miura nous dira les motivations et but de Griffit et de son dieu qu'on pourra vraiment juger.

Ganisha était aveugle de son destin et voulait tout prendre par la force, Griffit est l'élu, il a tout. Il n'a pas à faire d'effort pour conquérir quoique ce soit tout vient à lui par le fil du destin. Voir Griffit comme un psyco c'est oublier ce qu'il y a derriere. Ce qu'on peut lui reprocher c'est de ne pas lutter (cela viendra peut etre) et au contraire de l'accepter pleinement.

(chap 177)



ça vient pas plus tôt cette prise de conscience ?


Dans la première période nous n'en savons rien. il veut devenir roi, c'est tout. En revanche, nous savons que les fils du destin sont déjà tissés, qu'il est "l'élu" et que sa chute est également prévue.


Exact, je pense qu'il aurait fait un bon roi.


Ce n'est plus le projet de Griffith, c'est réellement celui de Griffith-Femto, incarnation vivante de "idea of Evil", son "père". Il est sa volonté incarnée, sa volonté faite homme. Encore une fois, le modèle de la théologie catholique est ce qui permet le mieux de comprendre le lien entre le "père" et le "fils"


Tu fais erreur. A mon sens, Griffith-Femto EST la volonté du destin. Il est la volonté de "idea of Evil" faite homme (cf. le chapitre supprimé par Miura)


Oui, il se soumet tout autant qu'il incarne cette volonté inhumaine du destin, c'est lui qui l'oriente et la dirige dorénavant (cf. le chapitre supprimé par Miura).
Ce que j'ai trouvé de plus approchant pour saisir cette nature très particulière du personnage de Griffith, c'est le concept de la théologie catholique, pour décrire la double nature du "Christ", tout entier homme et tout entier Dieu, le fils qui est incarnation de la volonté du père.
Bref, ce personnage oblige quand même à faire un effort. Sa nature est effectivement pas simple à saisir.


Un peu à la façon d'un évènement climatique ?!?
Hum... oui et non. En effet, considère l'essence d'un apôtre ou celui de la main du Destin. Il est le premier d'eux. Bref, on juge un arbre à ses fruits...
Et bref, ce n'est pas juste un incident climatique, il incarne aussi l'essence de quelque chose d'autre...


Miura nous a montré ce qu'il serait devenu (cf. chapitre 88). En effet, Miura a bien pris soin de ne pas escamoter le principe de la responsabilité individuelle. Griffith avait le choix. Et il aurait eu une vie douce, paisible, avec une compagne...


Je crois que tu surestimes la puissance d'un humain. En fait, Guts aurait tout simplement été consumé par l'armure démon. Et Ganisha aurait quand même périt.


relis les passages sur la nature "d'idea of evil"... et sur celle des apôtres. la métaphore la plus juste qui me vient est celle d'une tumeur cancéreuse.
Un amas de cellules cancéreuse à un un but... au sens que c'est un système avec sa propre dynamique. Idea of Evil aussi. Et Griffith-Femto incarne cette volonté à la fois sur le plan terrestre et astral.

Pas entierement, la preuve il résiste. Ce n'est que quand il en prend pleinement conscience et l'accepte qu'il cede. Disons qu'il l'a toujours su mais qu'il refusait de le voir en face.

J'aime bien l'analogie avec les catastrophes naturelles. Le flux du destin est une énorme force inarrêtable. Pour les fruits ils ne sont pas encore mures, attendons.

Bah tu peux le relire aussi je ne vois aucun rapport avec une cellule cancéreuse. Le dieu est créer par les homme pour donner une sens à leur vie (leur soufrance etc.. ). Les désir de Griffit se fondent dans ceux de ce dieu, il en devient l'élu. Mais cette volonté est inconnue que ce soit pour le salut ou la destruction de l'humanité on en sait rien.

Maintenant si je devait faire une interprétation personnel, je verrais dans les derniers événements la volonté de la population de mettre fin à ce monde et d'avoir un héro pour les gouverner. Le dieu de la causalité est issu du désir des hommes, ce destin pourrait être le désir de brebis égarée d’être dirigée. Comme la peur de l'inconnu a créer le destin, elle crée maintenant un berger.
Les Hommes voulaient un héro un sauveur la fin de ce monde de souffrance, toute ces priere ont entraîné cette destinée. Aussi brutal et monstrueux qu'est Griffit, il instaure un ordre sous son autorité privant d'avantage l'humanité de sa liberté mais cette derniere la peut etre souhaité.
C'est pour ca que juger Griffit est peut etre attife, c'est toute la population peuplant l'univers de berserk qu'il faudrait éventuellement juger. Tous ces laches pervers qui au fond mérite peut etre le monde à venir.

Guts est à l'opposé un homme libre qui choisit lui meme son destin mais on voit que ca l’amène en dehors de la société. Combien de personne Guts arrivera t'il a rallier contre ce flux inarrêtable qu'est la causalité arrivera t'il a la renverser. Voila pour moi une interprétation possible.

regarde l'histoire... la 1ere, la 2e guerre mondiale... ce sont des torrents de boue et de sang... qui une fois lancée ne s'arrêtent qu'après avoir dévalé la pente. c'est un peu comme une avalanche qui détruit tout sur son passage. la question est: ou ? quand était il encore possible de l'arrêter et à partir de quel moment il n'est plus possible d'arrêter la causalité ou au moins de la détourner ?

Pour l'instant Skullknight a échoué à l'interrompre; tout au plus à-t-il réussit à la détourner en sauvant la vie de Guts et de Caska. En attaquant Griffith-Femto, il l'a même précipité...
Quant à Guts depuis... il a put arrêter quelques apôtres c'est tout. Et puis, il a aussi contribué à liquider un dieu antique; et il paye ses exces d'une blessure spirituelle grave et d'une malédiction supplémentaire (l'armure). Bref, il vit sur le fil du rasoir, et a priori, pour l'instant, c'est le même destin que Skullknight ou un apôtre qui l'attend.
Bref, pour l'essentiel, le flux de l'histoire à suivi son cours, comme si de rien n'était...

Réflexion intéressante et à développé. Quand j'ai lu la partie sur la guerre contre le kushan, j'avais l'impression que tout ce que faisait griffith étais calculé, que tout faisait parti d'un plan bien huilé. Depuis le moment ou l’œuf du monde parfait trouve l'enfant de guts et caska jusqu’à l'attaque du chevalier squelette.
De même pour le vent qui a balayé l’empereur (si ce n'est pas griffith), ou encore sa volonté de pouvoir combattre griffith en devenant l’empereur 2.0 et servir d'outil pour la "porte" qui lie maintenant les deux monde.
Autre chose mystérieuse les rêves que fais touts le peuple du mindland et contribue fortement à sont statue de sauveur. Mais d’où sorte ces rêves ? De Griffith ?
Possible mais rien ne l'affirme.
Cela me mène a la conclusion que quelqu’un (ou quelque chose) à vu ces possibilité ou cet avenir pour que griffith réalise ce plan si parfais. Mais qui ? void ? griffith ? un dieu ?
Et encore une autre question et la plus importante. Se plan parfais est-il accompli, ou ne fait-il que commencé ? Touts cela pour griffith ou pour quelque chose d'encore plus grand ?

Salut M Yahourt, bienvenu sur le forum...


Oui.


A priori, ces rêves sortent directement de la matrice d'Idea of Evil, ils annoncent la venue du "sauveur"... ils sont la manifestation de l'arrivée de son incarnation sur le plan terrestre.

Maintenant, d'où sortent-ils précisément ? Idea of Evil, Femto ou la main du destin ? A priori, je dirais Femto, porté par la main du destin (les 4 cavaliers de l'apocalypse)... Mais ce n'est pas fondé sur un extrait du manga, juste sur une déduction, sur le fait qu'il fallait le 5e dieu démon pour le processus s'enclenche... Et que les 4 précédents étaient également nécessaire.

Mais bon, il faudrait prendre le temps de relire. Voir les signes, où et comment ils se manifestent... Et surtout, quel impact ils sont sur le cours des évènements historiques.

La faculté de voir les elfes, et d'établir des relations avec, qu'est ce que c'est ?

Les rêves sont en relation avec une certaine faculté de l'âme humaine... mais une relation inconsciente, endormie chez la plupart des humains du Midland. En effet, c'est celle qui permet de voir les elfes, et
c'est une part particulièrement forte pendant l'enfance (cf. histoire du vieil homme à la recherche de la maison de la magicienne).
C'est cette même part enfin, qui permet de devenir artiste ou sorcier et donc qui permet d'entrer en relation/résonance/communion avec les forces de la nature.
Donc oui, c'est cette part qui permet d'entrer en relation avec l'astral (cf. le lieu d'existence des créatures magiques) et aux créatures de l'astral d'entrer avec les humains.
Et c'est à travers cette même part endormie ou travestie qu'idea of evil semble puiser sa force/trouver sa nourriture.


Ce grand plan ne fait pas que commencer, parce que cela fait des centaines d'années qu'il est en préparation, depuis bien avant le 1er doigt du destin. Ensuite, il n'est pas accompli non plus, parce que sinon Griffith-Femto ne se préoccuperait pas du peuple humain comme il le fait...

En revanche dans ce processus de colonisation du plan terrestre par Idea of evil, les étapes décisives de la préparation sont derrière nous (cf.timeline), avec

A - la naissance des 4 rois démons, qui sont les 4 cavaliers de l'apocalypse...
Et peut être qu'à chaque roi démon, correspond une phase de régression qui conduit au résultat décrit dans Berserk, soit l'incapacité des humains à voir les elfes et l'effacement, quasiment jusqu'à l'oubli, du passage des elfes.

B - la venue/"percée" du 5e roi démon sur le plan terrestre, avec
1 - la naissance de Griffith sur le plan terrestre
2 - la naissance de Femto, dans le plan astral
3 - la réincarnation de Femto-Griffith sur le plan terrestre, cad son "retour en gloire" (cf. la doctrine catholique et musulmane de la parousie dont s'inspire Miura).
Ici, Femto-Griffith étant une sorte d'antechrist.

C - la consolidation de la porte entre les mondes

L'aboutissement de cette étant du plan étant bien sûr l'ouverture de "la porte" entre astral et plan terrestre, qui correspond à l'ouverture d'un pont permanent entre les enfers et le plan terrestre. En d'autres termes, il n'y a plus besoin des éclipses et des talismans pour que la main du Destin intervienne sur le plan terrestre.



Excellente question. Une fois la porte/le pont entre les plans consolidées, et le roi-empereur incarné, c'est bel et bien un nouvel âge qui commence. En effet, l'ancien monde, avec ses royaumes, a été comme détruit et effacé.
Le nouvel âge, selon moi, c'est celui de la colonisation du plan terrestre par les forces d'Idea of Evil, sous la direction du Roi-Empereur; avec la collaboration active de l'humanité.

C'est mon hypothèse. Mais en fait, nous savons encore peu de chose de ce nouvel âge, sinon que c'est celui du règne du roi-démon Femto-Griffith et que celui-ci a déjà bel et bien solidement établi son empire frelaté sur terre...

La fin des temps selon Miura

On peut imaginer que le projet de Griffith/Femto/Idea of evil est probablement de convertir/conquérir/soumettre l'ensemble du plan terrestre et astral. Ce qui serait logique pour un roi-empereur, représentant sur terre de "Idea of Evil".

Maintenant, pour aborder la question du projet de Griffith-Femto, il me parait intéressant d'introduire la notion l'eschatologie au sens d'un discours qui "relève de la théologie et de la philosophie en lien avec les derniers temps, les derniers événements de l’histoire du monde ou l’ultime destinée du genre humain.".
En effet, "l’eschatologie peut embrasser des concepts qui sont liés tels que celui de Messie ou des temps messianiques..." et c'est bien ce dont il s'agit avec cette étrange figure de roi-empereur (cf. post précédents).

J'introduis ce mot, parce que c'est, à mon sens, un cadre de réflexion pertinent pour réfléchir au projet Griffith/Femto/Idea of evil et à sa finalité.
D'autant plus que, poser ce cadre, permet de nourrir la réflexion en s'appuyant les autres modèles d'eschatologie existants sur le sujet (cf. catholique, juif, musulman, etc). Ce que fait, à n'en pas douter, Miura.


Le grand projet de Conquête/Soumission/Conversion d'Idea of Evil

Mais revenons à la volonté de puissance de Griffith/Femto.
Ce projet concerne probablement à la fois le plan terrestre et le plan astral... sinon, pourquoi vouloir s'en prendre à une vieille magicienne solitaire ?!? Et attaquer systématiquement (cf. les prêtres du Midland) les formes de croyances antérieures qui permettaient de résister puissamment aux "apôtres"/démons (cf. puissance/dimension bénéfique de la magie) ?

Sur le plan terrestre,

Avec ce nouvel âge qui commence, non seulement la tête de pont est établi (cf le retour du roi empereur...) mais grâce à l'ouverture de la porte, toutes les forces d'Idea of Evil peuvent aisément débarquer (cf. le nombre d'apôtres; cf. le pont) et se déplacer dans le plan terrestre. Il n'y a plus besoin de l'eclipse et a priori des béhélits qui sont, d'ailleurs, progressivement retirés de la circulation par Skullknight.
A noter que Béhérit est le nom syrien de Satan et que celui-ci à le pouvoir de développer l'hubris chez son porteur.

Donc, la prochaine étape, logiquement, c'est bel et bien de piller l'ensemble des richesses des territoires conquis, pour s'en nourrir et se renforcer, tout en continuant de détruire les forces de résistance qui tenteraient de s'opposer à ce projet (cf. les elfes et les magiciens); à la façon de l'Empire romain, ottoman ou américain aujourd'hui, qui a besoin des ressources de pétrole, métaux rares et précieux, etc.

Ce qui est logique, pour un roi/empereur... qui doit servir son maitre en même temps que nourrir/protéger/occuper ses serviteurs (cf. l'ogre donné en pâture aux apôtres)

Sur le plan astral/spirituel,

Même projet. A priori, Idea of Evil/Griifith voudra probablement conquérir la totalité du plan astral.

J'en reviens à la métaphore de la tumeur cancéreuse. Si je parle de cancer, au sens ou les apôtres et la main du destin sont montré comme des créatures particulièrement démoniaques, destructrices et monstrueuses; en même temps qu'elles sont issues de l'humanité.

Cette tumeur est issue de l'organisme (cf. l'humanité), mais c'est une part malade et dégénérée de celui-ci (cf. les apôtres et le renoncement du pacte à son humanité). Et maintenant, cette tumeur va vouloir coloniser l'ensemble de l'organisme.

merci pour l’accueil

Mais j'ai remarqué quelque chose dans beaucoup de débats, c'est l'existence de l'idea of evil vu comme une certitude. Mais n'oublions pas que le seul chapitre ou on le vois et ou on en parle, c'est dans le chapitre perdu retiré par Miura lui-même. Alors pouvons nous réellement justifié sont existence, ce chapitre fait il vraiment parti de l'univers de berserk ? Et donc pourquoi l'avoir enlevé ? Je vois plusieurs possibilité.
1.Il n’était pas satisfais de sont travail. (ça me semble trop simple)
2.Il ne voulais pas se restreindre pour la suite de l'histoire. (déjà plus intéressent et je m'explique) Au moment de la publication supposé du chapitre perdu (petit retour dans le temps) on ne connaissait que le monde réel et le maelstrom des âmes. (cf: mort du comte apôtre) Mais la sorcellerie, le monde astral et ses différente partie (qliphoth,etc) et même le vatican était inconnu. L'univers de berserk était encore incomplet. Peut-être que Miura ne voulait pas le diffusé pour évité d’éventuel incohérence. Et donc sont idée de départ avec l'idea of evil est elle toujours la même, ou envisage t il autre chose maintenant que sa création s'est complexifié ?
Il n'y a pas de doute sur le fais que les godhands on un supérieur qui tire les ficelles et pour le moment ont ne peut que emmètre des hypothèses et seul Miura a la vérité.

Très très pertinent J'avoue que je n'en avais pas une vision aussi large.

Attention Miura ne fais pas de copyright^^. De plus la religions catholique est présente dans l’œuvre de Miura (même s'il y a des différence) et il la dénonce d'une certaine façon (bucher, torture, massacre, soif de pouvoir(cf:enfance de farneze, albion, rêve du pape, etc)). Même si j’admets qu'il y puise des idées, de même que beaucoup d'autre mythologie (merrow, troll, dragon, etc). Mais par exemple il n’étais pas possible de prévoir le lien entre le monde astral et le monde réel grâce a l'histoire des religion. Donc selon moi (ça vaut ce que ça vaut ^^) il faut utilisé avec parcimonie les références aux religions car Miura (comme beaucoup d'autres mangaka) s'approprie et prend ce qu'il l’intéresse dans les mythologies et les religions.
PS: Une autre petite question. Je me demande si le dieu que vénère le vatican de berserk ne serai pas l'idea of evil ? (si il existe toujours dans l'univers de miura)

Merci.
Et en même temps, tu récuses la base documentaire qui m'a permis cette approche


Non, mais il a des sources documentaires dont il s'inspire librement... Exemple le beherit = satan en syrien, etc... Mais j'insiste sur le mot librement. C'est un artiste, il n'est pas tenu par le principe de réalité documentaire, à la différence d'un historien par exemple.


Erreur, à aucun moment, il ne fait référence aux Evangiles, ni même à la torah (ancien testament, si tu préfères), cad aux textes fondateurs. A mon sens, ce n'est pas directement son propos. En fait, de mon point de vue, il traite plus ses sources, comme un cuisinier, avec un livre de recette, dans lequel il va piocher au gré de son inspiration, de ses besoins...


Oui, je suis d'accord avec toi. En effet, par définition, une image est polysémique. Et les concepts ne sont que des outils de decryptage et enrichissement de l'interprétation. D'ailleurs, je n'utilise pas les textes, j'utilise uniquement des concepts de théologie qui en dérive (concepts que je n'ai pas spécialement étudié par ailleurs). Et je les utilise uniquement, parce que ça
1 - fonctionne avec les images (et quand ça colle pas, merci de le pointer )
2 - permet d'aller rapidement à l'essentiel
3 - donne plus de la profondeur et de plaisir à la relecture
Bref, tout le monde peut le faire.


Le monde astral n'a effectivement rien de catholique. Mais c même condamné par elle
Dans un post précédent, j'évoque d'ailleurs la source du spiritisme (ou spiritualism en anglais). Mais de là à dire que cela n'a pas de racine religieuse ou chamanique...
Mais on peut aussi trouver d'autres sources évoquant l'astral, tel que la description des plans de D&D


Je ne sais pas. S'ils le vénérent, ils ne le nomme pas ainsi et ils n'ont alors pas conscience de qui/quoi ils vénèrent réellement... S'ils ne le vénèrent pas, nous ne savons pas trop bien ce qu'ils vénèrent (ou je n'ai pas bien compris).Enfin, une chose est sûre, ce qu'ils vénérent ne leur permet pas le discernement (cf. les agents de l'inquisition). Et du coup, c'est à la fois inquiétant, très dangereux et profondément douteux et corrompu. Ce serait un peu comme un cuisinier qui ne saurait pas faire la différence entre un aliment frais et un aliment avarié.

Et puis, je sais aussi que la société d'avant le retour de Griffith ne voit plus les elfes, et que les prêtres pourchassent l'ancien culte... Alors pourquoi ? Nous n'en savons rien. Est ce lié à l'histoire de la venue des autres doigts de la main du destin ? Miura n'a pas pris position publiquement sur tous ces points.

Enfin, je sais aussi que Miura fouille plus qu'il ne donne à voir (cf. le fameux chapitre qu'il retire ensuite); en fait, il travaille beaucoup par allusion (cf. les sites ou ont vécu les elfes) (cf. les décombres sous la tour, vestige de la civilisation détruite par la précédente visite de la main du destin) (cf. la main du destin dont on ne sait rien ou presque)
En ce sens, il n'a pas répété l'erreur d'Idea of Evil... et d'une certaine façon c'est bien dommage.


Oui, on y retrouve une critique radicale et puissance des dérives de la religion et des hommes de pouvoir, soit cynisme, la rigidité intellectuelle de la bigoterie, le fanatisme, etc
Mais en même temps, ce sont justement les signes extérieurs d'un culte qu'il attaque.
Et d'une certaine façon, cela renvoie aussi aux dérives afférents aux cercles de pouvoirs, aux dysfonctionnement de la nature humaine, etc... plutôt qu'à l'essence d'une tradition spirituelle spécifique, comme la tradition catholique.
D'ailleurs, Miura travaille aussi beaucoup à partir d'un certain folklore au même titre qu'il a utilisé les éléphants, certains types d'armes, dans sa partie la plus récente... Voir même l'héroic fantasy (ogre, troll, etc...)
Bref, je ne suis pas convaincu qu'il faille jeter le bébé avec l'eau du bain, quel que soit ce bébé, d'ailleurs...


Bien vu. Mais pour les intentions de Miura, je ne peux pas parler à sa place.
N'empêche qu'il a commencé par le dessiner, puis par le publier.
Et que ce chapitre arrive comme l'aboutissement logique d'une longue série de chapitres...
Mais bon, de mémoire, Miura, dans un de ses rares interview se serait prononcé lui même sur la question... le chapitre en dirait trop... Et donc oui, probablement aussi qu'il lui fermais d'autres portes.
Pour ma part, la force à l'arrière plan, m'importe peu au final. Idea of Evil ou super dieu démon... bof.
Ce qui m'importe, c'est son bras armé, Femto réincarné en Griffith et surtout l'esprit qui l'anime... et qu'on retrouve chez les apôtres.

En d'autres termes, j'ai préféré retenir le concept de "trinité"... qui n'est pas du tout chez Miura, et qui insiste moins sur "idea" que sur le retour de Griffith (au sens ou, après avoir été crucifié dans les géoles du roi, Griffith s'est incarné à nouveau sur le plan terrestre).
D'abord, son "retour" rejoint certaines croyances autour de la seconde venue du Christ chez les catholiques et les musulmans ou sur la première venue du Messie chez les juifs.
Et puis je m'interroge sur ce qui caractérise cette nouvelle incarnation (avec l'hypothèse de la double nature divine et humaine du Christ, trait spécifiquement catholique), et le fait qu'il partagerait cet esprit avec ses "apôtres" (= humains transformés en démons).
Sachant maintenant, que Griffith n'est pas le Christ, mais un être démoniaque, au service d'un force issu des abysses... et que rien ne vient contredire directement cette interprétation, pour l'instant.


je ne sais pas si on peut parler d'un supérieur...
Ce pourrait aussi être une espèce d' Egregore. Et "l'individualisme" par exemple, fonctionne sur ce modèle là... c'est une idéologie qui à d'autant plus d'influence sur toi, que tu n'es pas conscience d'elle... et qui fonctionne un peu comme un esprit/virus qui te possèderait à l'insu de ton plein gré et façonnerait ainsi tout le monde en même temps...
Ici, cet esprit de Griffith et de ses "apôtres", ce serait un esprit "fort" et "éclairé", animé par un appétit de puissance... capable de mépris de l'autre, et de sacrifice de soi et des autres... et qui, au prix d'un sacrifice humain, obtiendrait ce fameux rang "l'élu".
Cet esprit là, chez Miura, n'a rien de catholique, et sans doute, tout de diabolique, au sens etymologique du terme, au sens ou il divise, soumet, détruit, brise et piétine.
A ce titre, Miura d'abord le condamne et entre en lutte contre lui (Guts vs apôtres), puis le rend profondément séduisant (Griffith), en même temps qu'il propose d'être son complice (la bande à Griffith), jusqu'à la rupture (départ de Guts), la crucifixion (torture de Griffith et sacrifice de la bande) et la diabolisation (femto)... et enfin, le retour en gloire (retour de griffith).

Ps - HORS SUJET
Pour la tradition catholique historique que tu évoques, n'oublies pas que Miura est japonais et qu'il a probablement travaillé avec des sources accessibles au Japon ou par internet.
Bref, pour aborder la tradition catholique, s'intéresser aux textes fondateurs, à des travaux historiques ou observer la vie d'un monastère... est sans doute plus significatif que l'oeuvre de Miura elle même.

Par exemple, pour la part spirituelle, les monastères, on y suit grosso-modo les mêmes règles de vie depuis le 6e siècle (cf. la règle de Saint Benoit), avec des adaptations locales bien sûr... C'est pas rien. Et à mon sens, c'est un des rares lieux ou la tradition catholique est encore bien vivante.
Quant à l'inquisition, pour la part d'ombre, j'ai été surpris de découvrir cette vidéo sur internet, même si j'ai pas fouillé davantage le sujet. Faut creuser...

En fait, peut être que les catholiques eux même n'arrivent plus à voir les elfes, pardon les anges...

Bref, je me demande dans quelles mesure on est pas nous même "pollué" par notre modernité dite laïque. Du coup, ce qui m'interroge, c'est plutôt, comment ça se fait qu'un écosystème spirituel à été aussi rapidement détruit... (moins de 5% de catholique sont encore pratiquant en France... ) alors qu'il avait vécu pendant plus de 1000 ans. Et je suis plutôt tenté de classer cette destruction, au rang des dommages collatéraux, du dérèglement civilisationnel actuel qui conduit à détruire de nombreux aspects de notre écosystème (cf. pollution, économie, finance, travail, etc. )

En somme, comme pour tout phénomène historique majeur, c'est sans doute à approcher de façon nettement plus nuancée, rigoureuse et prudent que la vision artistique fulgurante d'un japonais qui a envie de nous raconter la tentative de vengeance de Guts contre les méchants démons qui lui font que des misères...

Merci beaucoup pour tes réponses, je comprend mieux ton point de vue et j'ai apprit pas mal de chose, grâce à cet échange.

Oui car cela donnerais beaucoup de réponse à beaucoup de question encore en suspend. Et en même temps non, car ce mystère donne un intérêt supplémentaire a la série. Et je me demande comment Miura va faire apparaitre cette entité. Par contre je trouverais dommage qu'il n'y ai aucune nouveauté par rapport au chapitre perdu (au niveau de ça nature, de sont rôle, etc).

C'est intéressent de la par de Miura, car le blanc (habituellement couleur du bien) est ici la couleur du mal (celle de griffith) et inversement le noir (couleur de guts)
est celle du bien. Pour en revenir à un parallèle entre griffith et le christ, Miura à peut-être voulu donné une autre signification à l'histoire du christ. Comme si le christ étais un diable dissimulé derrière un masque d'ange, accompagné de ces apôtre a forme humaine mais une cœur de monstre, etc.
Évidemment ce n'est qu'une interprétation parmi tant d'autres car comme toute les œuvre artistique il faut savoir lire entre les lignes.

Salut tout le monde, je viens de commencer le manga (je suis arrivé au tome 15) et j'ai véritablement accroché, par contre ceux qui m'ont conseillé la série m'ont affirmé que le héros se verrait accompagné d'une "bande" composée d'une sorte de sorcière, d'un enfant, et d'autres compagnons... Et ça me gêne un peu, l'idée qu'il soit seul et contre tous me plaisait bien. C'est vrai que le schéma de la bande de héros qui part à l'aventure pour triompher du mal fait très héroic-fantasy mais j'ai peur que cette tournure scénaristique ne provoque mon désintérêt ^^ Pour ceux qui en sont là, et bien au-delà, pouvez me donner votre avis (me rassurer si possible ^^)

C'est l'intérêt d'un forum... et de prendre le temps aussi de citer/rechercher ses sources.


On juge une personne aux conséquences de ses actes et non pas à ses apparences...
C'est particulièrement important et vital avec Griffith/Femto qui a un charisme monstrueux et diabolique...
D'autant plus que celui-ci, en bon politique/stratége, avance systématiquement avec un projet caché (cf. hidden agenda). En bref, chez lui, les cartes sont toujours biaisés. Et cette apparence féérique, de légende... est de mon point de vue, sans doute, la part de l'elfe/l'ange déchu et diabolique. En fait, sans doute la meilleure part de lui même, mais détournée et pervertie (cf. femto).


A mon avis, tu ne regardes pas dans la bonne direction.

Pour la figure du Christ, le gars se sacrifie quand même pour sa cause. Bref, c'est tout le contraire de Griffith qui fait exactement l'inverse et sacrifie tout le monde à son projet.

Hors sujet - tu peux lire les évangiles... c plutôt court, 30 pages pour relater 3 ans de promenade et de discours publics. Le gars, après avoir fait le constat que la majorité n'était pas prêt à recevoir son message, a décidé d'achaver sa carrière de "saltimbanque", cad d'artiste et de prophète, en attentat suicide non violent et symbolique... Attentat qui a remué tous ses potes jusqu'au tréfond; et qui, à travers eux, au final, aura vaincu l'empire romain (l'image obscène du rabbin en croix remplaçant au final celle de l'empereur) et remué le judaïsme d'alors jusque dans ses fondations.
C'est une histoire d'autre plus particulière, que son attentat, il l'a réalisé en allant s'éclater/s'empaler/s'exploser avec lucidité et sérénité contre le mur des réalités politiques et économiques de son temps (cf. les marchands du temple et l'oligarchie théologique à la capitale), en même temps qu'il dégoupilait une grenade théologique. bref, on apprécie ou pas, mais c une très grosse performance que le gars a réalisé en son temps. En fait, c'est un peu comme si un afghan ou un irakien arrivait à changer le symbole du drapeau américain... et ça, sans arme.

Non, la bonne direction, c'est clairement la figure de l'anti-christ, le roi-empereur, puissant et dominateur. D'ailleurs, plutôt ce qui devait être espéré à l'époque... pour casser la gueule aux romains. Bref, un mec qu'on peut admirer et qui sait mener les troupes... Vraiment tout le contraire du rabbin palestinien "yeshoua" (jésus), considéré comme apostat par l'oligarchie locale, parce qu'il demandait aux hommes juifs de son temps de réformer leurs comportements et leurs croyances, comme les autres prophètes de son peuple, avant lui, mais de façon plus radicale encore.
Bref, le même qui, au final, aura surtout du succès à l'export... plutôt que chez les siens (parce que trop confrontant pour la bien pensance de son temps ( sur le plan du droit coutumier, on rigolait pas trop à l'époque ).

Ps - la page sur l'anti-christ (catholique) ou anti-messie (juif) ou dajjal (musulman) sont intéressantes. Si tu te mets à la place de Miura, à partir de là, tu te dis que tu as plein d'idées pour développer ton histoire.
Maintenant, encore une fois, Miura est un conteur laïque, pas un théologien... ni un croyant.

Kagetoki a écrit


Ne t'inquiète pas, tu l'auras ton ratio de viols.
Plus sérieusement ça peut paraître bancal et parfois saoûlant ATTENTION MINI-SPOIL //(les incessantes apparitions de Puck m'ont gavé par moments) //FIN DU MINI-SPOIL mais une fois que l'équipe est bien mise en place, je dirai que ça ajoute même un plus en amplifiant la percussion des passages ou percées rageuses de Guts, la psychologie des personnages est traîtée de manière assez inégale à mon goût mais ça reste du Berserk (comprendre quelques tons au-dessus de toute série du même genre sur presque tous les aspects) à noter que ces personnages amènent pour certains un background nécessaire et très solide qui aide l'aventure à se dèvelopper (j'espère que tu tiendras compte des efforts insoutenables que je fais pour t'orienter sans te spoiler ) en bref : Continuer tu dois car déçu tu ne seras pas.

Salut, Kagetoki.
C'est toujours une chance de découvrir Berserk pour la première fois.
Pour ta question, il y a plusieurs périodes à Berserk qu'il a commencé en 1989. Donc oui, il y a celles auxquelles tu fais référence.
Ce qui change, ce n'est pas seulement l'entourage, c'est aussi la logique du personnage qui évolue... sans doute en même temps qu'évolue et mûrit Kentaro Miura. Donc, chaque période à sa propre cohérence... Et comme le dit, Guerillaourt, chaque personnage est développé de façon solide.
Bref, si tu aimes la série, difficile de la lâcher en cours de route...

Je profite pour retourner sur le thread, j'ai un peu mal a la tête en voyant tout ce que j'ai louper en conversation^^
L'une des qualité de Berserk je dirais c'est que justement Guts n'est jamais vraiment du "bon coté", au contraire, chacune de ses motivations sont je trouve particulièrement égoïste. Il ne se bat pas parce que Femto est maléfique, il veut juste obtenir vengeance pour ce qu'il a fait durant l'éclipse. C'est pareil lorsqu'il obtient sa bande, il voyage pour une raison précise que tu verra, mais durant plus d'une occasion il montrera qu'il n'est toujours pas le défenseur de la veuve et l'orphelin.

exact, guts n'a rien du héro... sinon la puissance monstrueuse.
si quelqu'un a le moindre doute là dessus, qu'il se souvienne des services que Guts rendait à Griffith, au moment de l'âge d'or... ou de son job.
à la base, le gars est mercenaire, et il était payé pour faire la guerre et tuer... cad qu'il tuait pour le plus offrant.
et quand il a travaillé perso pour Griffith, c'était comme executant des basses besognes, et notamment les assassinats.
en revanche, on peut considérer que c'est un ami solide, fidèle et intègre... qui sont trois belles qualités; en plus d'être courageux et expert dans sa partie...
bref, de ce point de vue, des amis comme ça, j'aimerai en avoir plus...
( si bien sûr on omet la malédiction et la tendance à attirer les "apôtres/démons" comme des mouches... )

Bienvenue M.Yaourt, ravi de voir un nouveau gentlemen sur ce thread.

Je rappelle que Griffith est techniquement immortel, comme les god hands, et qu'en bonus, il a bénéficié du droit d'avoir un corps réel permanent. Donc il transcende tout, même les règles des god hands. C'est en cela que son crimson behelit est important. Il symbolise son règne sur le royaume des godhands, l'"enfer", où les apôtres naissent du carnage d'humains et celui des humains. Griffith, en un sens, n'est plus là, il est suis la volonté de la force qui lui a permis de renaitre. Il incarne probablement ce que Miura avait révélé comme étant l'idée du malin.


Exactement ma pensée. Qui renvoie à la notion de trame globale. Quelle était la trame globale de miura avec son manga? Je pense que la trame de base étaient des monstres horribles nés d'une puissance maléfique. Une histoire duelle avec un anti héros présenté comme parfait et divin. Un héros au fond du gouffre, endurant une passion collossale. Je pense que globalement l'histoire de base semble évoluer vers une fantasy plus étendue (relativement récent, après la présentation globale des personnages et de leurs histoires), et donc que l'idée du malin pourrait avoir été un prémisse au monde qu'il continue de développer. Cependant, je pense que ce sentiment que l'histoire a changée d'ambiance est dûe au niveaux progressifs de l'histoire. D'abord, l'age d'or pendant 13 tomes jusqu'à l'eclipse, puis guts qui affronte les apôtres pendant 8 tomes jusqu'au moment de l'eclipse de réincarnation, guts qui se constitue son équipe jusqu'à la création de falconia (tome 34 ou 35, je sais plus).
Bref, je pense que l'idée du malin était définie depuis le départ, mais que Miura a préféré la retirer pour éviter les trop grandes incohérences. Selon mon idée, nous rentrons dans le quatrième âge, celui de l'expension. Les limites vont être sans doute malmenées, avec falconia et le continent des elfes, il va y avoir probablement un apport d'éléments concernant la mythologie du monde ou même une définition plus précise du "dieu" des démons, qu'incarne griffith. Sachant qu'il s'est écoulé près de 21 tomes entre les deux, j'imagine que Miura a fait preuve d'un peu d'humilité en cachant son dieu, même si sa forme était déjà bien définie (pour être mieux expliqué ensuite). Le risque d'incohérences était trop grand et l'apport scénaristique faible (voire en décalage), donc non (après, c'était peut-être planifié pour être une prépu juste pour les fans).


Tinquiètes mon gars, guts prouve mainte et mainte fois qu'il a une grosse mikette, même avec ses copains.
De plus, ils sont tous passablement médiocres, limite pathétiques. Shierke étant l'exception, tout juste passable, au mieux.


Je persiste à croire que c'est facile de sous-estimer la véritable force de griffith à cause de son coté angélique, mais c'est probable que griffith est assez puissant pour détruire tous les apotres d'un seul coup. Probablement bien plus puissant que guts, car même si guts a bénéficié de beaucoup de power-ups, il n'est pas, pour l'instant, aussi absolu et intouchable que griffith.
Au final, le flux qui a construit griffith est collossal, depuis longtemps, comme tu le soulignes. Si cette influence, titanesque, est bien celle de l'idée du malin, j'espère que Mirua va mieux la définir (issue de la causalité et de la mort) et la mettre en corrélation avec d'autres entités. Les dieux antiques seraient une bonne introduction (et guts gagnerait un bon bonus). En fait, il n'a pas vraiment le choix. Griffith a pris une telle dimension que pour le dépasser, il faut forcément changer d'échelle.

Bon résumé. C'est ce que j'appelle la théorie de la double nature (ici, plan réel et plan astral), trouvé dans la théologie catholique (à propos de JC). C en cela qu'il est vraiment à part et unique, même parmi le god's hand. Pour Femto, le passage parmi les god's hand a seulement été une étape.

Il est intéressant de noter aussi que l'enfant mort né, de Caska et Guts, est celui qui permettra à Femto de se réincarner sur le plan terrestre; grâce là encore à l'intervention de skullknight.


Le crimson behelit (= behelit de sang, ou behelit du roi/empereur) est le signe qu'il était pré-destiné par le Idea of Evil. C'est aussi la clé et le sésame de son "élévation" au rang de roi démon (Femto). Maintenant, je ne suis pas certain que son rôle aille plus loin (cf. skullknight qui collectionne les béhérits).


Oui, il est l'incarnation démoniaque ET humain de ce principe/force du mal. L'antechrist d'un monde qui ouvre la porte de l'astral et permet aux démons de circuler librement sur le plan terrestre. En même temps que le fondateur d'un nouveau monde, où prédateurs et victimes cohabiteraient pacifiquement (là encore, la reprise grimaçante et caricaturale, proche des tableaux de Jerôme Bosch, d'une image traditionnelle de l'eden ou du royaume de dieu).
De plus, en revendiquant la royauté sur le plan terrestre (mariage de la fille du roi de Midland), il revendique aussi l'alliance en même temps que la domination définitive du plan terrestre par le plan astral démoniaque... ( A ce propos, une surprise ne pourrait elle pas venir avec la naissance d'un fils entre charlotte et Griffith ?!?).
Et "la protection" de l'humanité, contre les autres forces de l'astral (ogres, troll, dragons, etc...) est très utile. En effet, cette "protection" devrait lui permettre de poursuivre les campagnes de guerres, à son profit... et renforcer l'adhésion des foules.


N'oublie pas les 3 premiers chapitres... qui sont en fait le 2e jet de berserk (de mémoire), mais le 1er à être publié... et qui à été vu, par la suite, comme venant tout juste après la 1ere éclipse. C'est la matrice de tout le reste (cf. la reprise des "apôtres").


Oui (cf. les premiers chapitres).
Et puis, la définition "Un héros au fond du gouffre, endurant une passion colossale" est particulièrement exacte et juste pour Griffith. C'est une des perspective majeure du récit.
Elle renvoie à l'image de lutte/crise spirituelle, pour ne pas parler de crucifixion, ou un homme se bat seul, après avoir été projeté/poussé au fond du gouffre (l'eclipse).
A noter ici que Guts ne l'a pas choisi et que jusqu'à la fin il a cru en son ami; là où JC n'a pas cru en ses amis (cf. pierre et le chant du coq); mais à choisi quand même d'y aller.
Ce thème est donc repris avec l'eclipse, oui il se bat avec le désir de se venger... (là encore, JC renonce à cette voie là, dès le départ). Idem avec l'idée de violence (que Guts épouse et que JC dénonce). De ce point de vue, Guts est humain, profondément humain et n'a absolument rien de "divin", sinon son élan de vie.
Ensuite, cet élan vital de Guts est déployé/déroulé/"exploité": d'abord Guts réalise qu'il a "oublié" Caska... puis qu'il n'a pas les moyens, seul, de prendre soin de Caska. Etc...


C'est la conséquence logique du récit initial.
Pour moi, cette évolution est ancienne. Elle s'amorce dès lors que Guts réalise qu'il n'a pas les moyens de prendre soin de Caska seul... A partir de là, l'histoire évolue jusqu'au moment ou il doit résoudre la contradiction et faire définitivement le choix entre poursuivre son désir de vengeance (qui est une condamnation à la chute de lui et donc des siens) et celui de chercher un moyen de s'extraire de la malédiction (qui est une tentative de se protéger, lui et les siens).
A noter qu'il fera ce choix, sur un quai, au bord de l'épuisement; juste avant de voguer en direction de l'île aux elfes.

Il y a une dynamique analogue et en même temps, très différente du côté de Griffith/Femto... qui pour vivre son rêve passe par le fait de s'incarner sur le plan réel, etc. Ce qui n'est pas, par exemple, le rêve de Slan, qui a un trip très différent.


ce n'est pas seulement une prémisse, c'est aussi la clé de voûte. Les 3 premiers introduisant déjà la notion de pacte faustien avec les démons.
C'est particulièrement explicite dans les premiers chapitres,... puis cela réapparait de façon explicite à partir du moment ou le golden âge se met à déraper vers le fantastique...
Bref, c'est le fil conducteur, l'axe structurant et le principe sous jacent.
Ceci étant posé, il a toujours été là, de façon implicite, même pendant l'âge d'or (cf. les actes de guerre et d'intrigue à la cours, qui conduisent notamment à l'assassinat du prince ou à l'enrôlement des paysans dans les armées des nobles, avant de les envoyer au massacre).
Cet aspect pouvant aisément être rapproché, par exemple, des boucheries de la première guerre mondiale.

Rappelons que Guts a quand même massacré plus de 100 personnes en une seule nuit, tué un ado, etc. A ce jeu là, Guts et Griffith sont donc tous les deux des monstres, même s'ils ont encore une part d'innocence. En effet, ils excellent, et incarnent d'une certaine façon, la quintessence de ce monde.
Mais en même temps, ce ne sont pas eux qui ont fixés les règles du jeu. Ils ne sont pas des nobles (= oligarche ). Ils sont juste des mercenaires qui veulent échapper à leur condition. Leur innocence tombe, à cause du béhélit, et Griffith, cad le jour ou principe of Evil lui demande de choisir leur destin.


Oui.
Le principe du mal (qui n'est pas celui de la bêtise humaine) est, in fine, l'élément fantastique déterminant. C'est la toile de fond sur lequel se projette l'ombre des personnages...
En même temps, l'un obtient un behelit (sésame pour le monde de satan); et l'autre un elfe (sésame pour le monde alternatif...).
Cependant, Miura a pris beaucoup plus de temps à en dessiner les contours (cf. la grotte, les esprits de la nature, etc...), et souvent sur le mode du constat de l'absence, du passé, de l'abandon ou de l'échec. Au même titre que beaucoup de temps s'est déroulé avant que Guts, son personnage, soit en mesure de déclarer qu'il renonçait à sa vengeance.


Exact. L'un s'élève au panthéon. Il devient l'incarnation du mal. L'autre, non seulement, reste humain, mais se trouve du coup confronté à toutes ses limites physiques et morales, et choisit d'apprendre à vivre avec (cf. Caska).
Encore une fois, Griffith aussi a été confronté à ce choix, brièvement, dans son rêve de fin de vie avec Caska, mais il va le refuser, tenter de se suicider. Et, comme n'importe quel apôtre, se précipiter au final dans la forge infernale de l'éclipse, pour se transformer en roi démon.


Oui, elle était présente depuis le départ, puisqu'il y avait déjà des "apôtres" et un pacte dans les premiers chapitres; mais au même titre qu'était là, aussi, un "elfe", ou des jeunes femmes, image de l'innocence (massacrée notamment par des morts vivants).
De là à dire qu'elle avait une forme comme "idea of evil", nous n'en savons rien. C'était sans doute plutôt un germe et comme une potentialité, une graine qui n'a cessé de grandir et de s'approfondir.
Donc oui, l'intuition était là; en même temps, jusqu'à quel point, elle était élaboré, nous n'en savons rien. Il est probable qu'elle continue d'ailleurs encore d'évoluer et de se déployer.


Oui, c'est évident. C'est un nouvel âge; celui ou les démons ont libre accès au plan terrestre; celui ou l'humanité est séduite et choisi la soumission au roi empereur des légendes (l'antechrist); mais celui aussi ou un personnage comme Guts a enfin renoncé à la vengeance, ou il recherche d'abord la guérison et le salut hors de la malédiction (cf. paroles de Flora à Schierke); celui enfin ou des humains vont non seulement aider les esprit de la nature à vaincre leur ancien ennemi (cf. le léviathan/dieu primitif), mais aussi rejoindre les elfes... Bref, celui ou nous devrions également assister à une renaissance de l'alliance entre certains humains et les forces spirituelles positives de la nature.


C'est en permanence, la stratégie de Miura de systématiquement, cacher autant que possible (cf. la première référence aux sirènes est chez Flora; l'apparition réelle, x tomes plus tard); d'abord parce que cela évite les risques de contradictions ultérieures. Ensuite, parce que cela fait travailler l'imaginaire des fans. Enfin, parce que cela permet aux idées scénaristiques ou graphiques de mûrir à leur rythme.


Oui. La façon dont il se joue de Skullknight... de Ganisha ou la façon dont il se fait obéir des apôtres les plus puissants. Cela ne fait aucun doute.


Ce n'est pas une probabilité. C'est une évidence. Guts a réussit à s'éléver au niveau des apôtres, ce qui est déjà surhumain. Mais face à un roi démon, il est totalement dépassé (cf. sa rencontre avec Femto dans le plan astral; cf. sa rencontre avec Slan dans les limbes du plan terrestre) et il s'en sort par chance, ou avec une blessure dont il n'est toujours pas guérit (et qui va le tuer, rappelons le, sauf intervention probable du roi des elfes). De plus, pour s'élèver au niveau des apôtres majeurs, il est obligé lui même de recourir à l'armure démon, qui puisse directement dans sa force vitale et tente de le dévorer.
Ce qui ressemble quand même au pacte des apôtres, même si les motivations sont différentes.

Il est la résultante, tout autant que l'incarnation de ce flux. Un peu comme si une avalanche ou tsunami devenait conscient de lui même et commençait à agir de sa propre volonté.


La mise en relation avec d'autres entités a déjà été suggéré/proposé...


Curieusement, le léviathan a été introduit, puis liquidé. Un peu, comme s'il ne fallait pas de concurrent à "Idea of evil" ?!? ou de polythéisme. Et que celui ci devait resté, jusqu'au bout, une image inversée du monothéisme judéo chrétien et musulman.
Ce n'est certainement pas anodin. En effet, du côté des forces de la nature, on reste pour l'instant, dans une imagerie polythéiste. Et puis, de façon générale, on présente souvent un polythéisme du mal avec x roi démons. Ici, il y a un seul principe du mal, la main du destin et les apôtres. Et ce principe du mal est le seul qui ait élevé, pour l'instant, au rang d'unique.

J'ai lu le chapitre traitant de Idea of Evil il y a de nombreuses années, et ne m'en souviens plus en détails.
Toutefois, il m'avait semblé comprendre que Idea of Evil était une conscience engendrée par les pensées et les émotions de l'humanité, et que, ces pensées et ces émotions étant pour l'essentiel malsaines, la conscience en question était elle-aussi malsaine, d'où son sobriquet d'Idea of Evil, puisqu'elle est constituée de mal pur, et en est devenue petit à petit la racine, instiguant le mal dans le coeur des hommes.

Les Gods Hands (et par extension les apôtres) sont donc des sous-produits de la malveillance de l'humanité, et des outils/pions utilisés par Idea of Evil pour faire avancer ses objectifs, son objectif primaire étant de continuer d'exister, et donc un afflux constant d'émotions/pensées humaines.

Si c'est ainsi, on peut raisonnablement penser que Idea of Evil n'a pas pour but de détruire l'humanité. Ce serait signer sa fin (un peu comme les dieux du chaos dans Warhammer 40,000 pour les connaisseurs: si ils gagnent, ça signera leur perte). Sauf cas spécial où Idea of Evil a justement envie d'en finir, mais dans ce cas, il agirait sans doute autrement que ce qui se passe avec Griffith.

En élément sur lequel je pense que vous avez tort est que Idea of Evil n'est pas intrinséquement maléfique. Il est avant tout le reflet - exacerbé peut-être - de l'humanité. Là ou je veux en venir, c'est que si l'humanité devait changer, il est possible qu'Idea of Evil change aussi, bon gré mal gré.

Quel objectif à long terme pourrait poursuivre Idea of Evil?
Selon moi, il n'en poursuit aucun. En tant que fruit des pensées et désirs humains, il se contenterait d'exister et de s'assurer qu'il ne manque pas de nourriture (là encore, les pensées et désirs humains).
Mais dans ce cas, pourquoi faire intervenir les God Hands et tous ces événements avec Griffiths? Pour lui, les choses allaient très bien comme elles étaient avant l'éclipse, non?

Or, depuis le retour de Griffith, que constate-t-on? Des relations "apaisées", voir même "cordiales" entre les humains et les apôtres. La création d'une cité miraculeuse, protégeant l'humanité contre les menaces extérieures. La venue d'un messie, disposant entre autre du pouvoir de permettre aux morts de dire au revoir aux vivants.
Sans parler de l'élimination de la menace posée par l'empire Kushan.

Il suffit de voir les paroles de l'apôtre qui discute avec Rickert. Je n'ai pas le chapitre sous les yeux, mais il me semble bien qu'il dit que la nouvelle relation entretenue par les apotres et les humains n'aurait jamais été envisageable avant, et que Griffith est un messie aussi bien pour les humains que pour les apôtres. Il montre une nouvelle voie, apporte un nouveau message.

Que peut-on déduire de tout cela? Aucune certitude! Néanmoins, contrairement à Phil1403, je ne serai pas aussi catégorique en disant qu'il y a forcément une face sombre, une sorte d'entourloupe, derrière tout ça.
Quel serait l'intérêt d'une supercherie si élaborée? Quel avantage retireraient les God Hands/Idea of Evil d'avoir créé Falconia et ainsi offert un oasis à l'humanité au sein d'un monde de danger?
Certes, on pourrait objecter que c'est aussi par leur action que le monde est soudain devenu beaucoup plus dangereux. Mais ça ne répond pas à la question.
Si il y a crime, il doit y avoir mobile.

Du coup, je me demande si en fait, Idea of Evil n'a pas changé.
Je m'explique. Nous savons (encore que tout cela puisse être retcon par Miura, vu que le chapitre en question n'est plus officiel) que Idea of Evil est le fruit des pensées, des désirs et des émotions de l'humanité.
Or, il y a certains éléments vers la fin de l'âge d'or qui laissent penser que l'humanité aspire dorénavant peut-être plus à la paix et à la sécurité qu'à la conquête, l'envie et d'une manière générale à l'expression de tous les aspects les plus primaires et bas de l'être humain.
Du coup, Idea of Evil aurait pu "muter", et devenir par exemple Idea of Shelter (idée du refuge).
D'où la création de Falconia, dernier refuge de l'humanité dans un monde hostile, créé par un messie venu de l'au-delà et réalisant des miracles, offrant la possibilité aux hommes de vivres heureux et en sécurité, et aux apôtres de recouvrer leur humanité perdue.
Je ne prétends pas que ce scénario soit des plus excitant d'un point de vue narratif (encore qu'un Guts tout colère cherchant à détruire l'utopie incarnée au nom du sacrifice ingrat de ses anciens compagnons recélerait quelque chose d'assez intéressant et tragique).
Seulement, il me semble qu'à ce niveau de l'histoire, cette hypothèse ne soit pas moins crédible qu'une autre où Griffith chercherait juste à berner l'humanité et à la faire tomber dans un abime de désespoir. Ça aurait quelque chose de tellement... conventionnel...

Qu'en pensez-vous?

nous spéculons tous sur la suite...
pour l'instant, la seule certitude, c'est que nous ne savons pas l'évolution... pour ma part, j'ai exposé mon hypothèse... c'est juste la plus probable... ce n'est effectivement pas la seule possible. en effet, le comportement de certains apôtres a changé au contact de Griffith, de même que le comportement de Guts à changé...
bref, à suivre.

Hé oui ça spécule phil1403, mais quand ça concerne Berserk, les hypothèses ont pour mérite de rendre hommage à l’œuvre de Miura au contraire d'autres topics faisant office de cellule de servie à des scénarios en berne ou complètement bancals alors c'est toujours très plaisant d'étudier les différences entre chaque interprétation (mention spéciale pour les posts post-Falconia)
Pour ma part l'Idea of Evil serait similaire à un Darkness dans FFIX, une représentation mi-fantasmée mi-crobe qui aurait pour fonction d'apparaître au seuil de la mort, engendrée par les émotions primaires et par là-même "mauvaises" dans une forme d'inconscient collectif et de la nécessité d'y donner un sens externe à soi, de s'en dédouaner en quelque sorte.
Donc mal absolu = non, en tout cas ça ne colle pas avec le discours de Miura qui combine la violence et une cruauté extrême avec une légèreté de groupe, le lien aux êtres chers disparus, le besoin de réconfort et d'icônes, bref un discours résolument humain.
J'en concluerai donc que l'Idea of Evil serait l'interprétation d'un Dieu tout spécialement rattaché à l'espèce humaine puisque créé par et se nourrissant des sentiments/sensations/émotions primales de celle-ci.
Reste à savoir si le Dieu en question a de la suite dans les idées

En relisant le "lost chapter", ai relu la scène où le Dieu offre à Griffith ce costume de chair d'humanité, de sentiments alors oui il y a fort à parier que tout s'imbrique , comme dit dans plusieurs de vos posts précédemment : Messie-Griffith est la conséquence d'une machination d'Idea of Evil qui est la conséquence d'un peuple désireux de réponses et de salvation gouvernés par un démon devenu expert en psychologie humaine après avoir abandonné celle-ci... quelqu'un a du Strepsil?

Je suis bien d'accord, même si on devait avoir des indices prouvant le contraire, la situation actuelle nous fait vraiment douter des intentions de Griffih ... J'en suis au même point et j'ignore où l'auteur veut nous amener.

Et comme toi je ne vois pas très bien le mobile de ce plan si c'est pour tout casser après.

il semble que ce n'est pas la première fois que la main du démon intervienne sur terre... et qu'il aient déjà été repoussés, banni ou exorcisés du plan terrestre.
peut être que lever la malédiction est à ce prix ?!?
bref, possible que nous en apprenions davantage à l'occasion de la visite de Guts sur l'ile aux elfes.
en tout cas, ce sera sans doute le moment ou Miura nous en apprendra davantage sur la mission des elfes, leur histoire et leur départ du continent, etc
(cf. le précédent de la rencontre avec Flora)

Prochain chapitre le 26 Septembre

Source: https://www.animenewsnetwork.com/daily- ... -26/.78584

je pose çà là
https://docs.google.com/spreadsheets/d/ ... edit#gid=0

Ah c'était tellement bien la fin des années 90 et le début des 2000

Le début de la fin. #humourpastapay

Pas de date annoncée pour le chapitre #338.

SPOILER chap337



Yeah ! ça claque
(il a grandit le petit)



Si quelqu'un peut traduire... En tout cas pas de date annoncée.

Ps -
Merci Rukawa. C'est très éclairant ce document, surtout si on le croise avec le tableau des tomes et chapitres

Analyse

Petit coup de mou en 1992 (sans doute pour préparer le récit), et puis, premier coup de mou en 2004 ou Miura prends des vacances. Entre les deux, 12 ans d'une productivité incroyable, énorme, folle, insensée, magnifique; avec plus de 2 tomes par an.

A partir de 2005, en revanche, ça commence à ralentir sérieusement. En fait, à partir de 2008, ça se met à ronronner, avec 1 tome par an. Sur la période 2009-2011, Miura se tient encore à 9 chapitres par an. Et puis, à partir de 2012, ça descend à 7.

En 2013, c'est la chute, avec 1 malheureux chapitre de Berserk et un substitut: 7 chapitres de Giga sur l'hiver 2013-2014, soit une série de peu d'intérêt, sinon qu'elle permet à Miura de tenir sa moyenne de production (sic).
Au final, en 2014, seulement 4 chapitres, sans date annoncée pour le 5e (mais bon, il devrait sortir).

Il est à noter que ce ralentissement intervient sur la période "Fondation du nouvel Empire" (cf. millenium arc). Et que, depuis l'avènement de Falconia, la série est sous perfusion.
Elle avance au compte goutte (tome 35-37). Sans doute que Miura prépare sa suite sur l'ile des elfes qui devrait être assez cruciale, surtout si elle emporte des conséquence importante sur l'arc suivant.

Bref, on peut se demander si Miura n'est pas en pré-retraite. Certes, le dessin est magnifique, la narration tient la route, mais l'auteur a-t-il encore la flamme ? En effet, la sortie de "G", pour moi, n'était pas un signe en courageant. Ou alors, peut être, est ce juste une crise de croissance ? Je ne sais pas. En tout cas, j'espère un grand et bel été indien.

Conclusion: berserk va probablement continuer de "mijoter" à feu très doux, pendant un certain temps... Avant que, peut être, ayant retrouvé de nouveaux repères, la production redevienne plus fluide et facile et que nous retrouvions une production plus régulière. D'ici là, eu égard au rythme de production actuel de Miura, on doit pouvoir compter en moyenne sur un chapitre tous les 8 semaines

Bien joué Ricket! Il a osé, mais je suis sur que Grifith s'en contre-fiche

C clair. Sinon Rickert serait mort. Fin du personnage.