Nous sommes le 15 Mar 2025 09:09

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 3928 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 99  Suivante
Auteur Message
 MessagePosté: 16 Jan 2014 00:35      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Mai 2007 17:04
Messages: 4009
Fini les 2 premiers chapitres de Gigantomachie...
Outre le fait qu'avec un tel titre je m'attendais plus à une réappropriation de la mythologie grecque, et non pas de la SF/Fantasy post-apo,

Je tiens à dire que c'est nul à chier, vain et vulgaire.
Je dis pas que Miura n'avait pas déjà fait un peu d'érotisme soft ou cru par le passé, ou qu'il n'hesite pas à cultiver l'ambiguité sur la relation schierke/Guts,

Mais la ça dépasse un peu les limites, c'est gênant et déplacé. Une gamine de 10 ans qui régénére un mec par ses fluides corporels sortant par... En bas? Et puis ensuite qui montre que ce soit n'était pas forcément nécessaire sous cette forme, lorsqu'elle montre la même habileté en léchant... un objet à forme phallique?

On est en train de le perdre Miura... 1/3 du truc sorti et on a juste une baston interminable.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 17:27      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel évolué

Inscription: 23 Avr 2013 09:36
Messages: 216
rod0411 a écrit:

On est en train de le perdre Miura... 1/3 du truc sorti et on a juste une baston interminable.


Peut-être que Miura a juste 2~3 démons et fantasmes à exorciser après ses longues parties d'Idol Master, et c'était soit ça, soit la viol d'Isidro et Schierke par un gang d'apôtres tentaculeux...

Et l'honneur sera peut-être sauf s'il est révélé que la petite fille est une androïde/ange/alien asexuel qui sait...

Mais plus sérieusement, je trouve cette ambiguité de la relation Schierke/Guts bien fichu en fait, c'est clairement du sens unique, et de l'amour~father complex de notre petite sorcière... elle et Farnese sont ainsi jalouses d'une Kaska qui là fait vraiment plus rien pour, limite tout le contraire! Certes, ça fait un poil shônen de base ces triangles amoureux entre gros céciteux.


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 18:11      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
Moi je n'y vois qu'un fantasme pédo de plus, qu'aucune explication ne peut sauver.
C'est déjà récurrent dans Berserk : la petite sirène, schierke, dans une moindre mesure Farneze, Griffith et le vieux, Guts et le soldat, Marie-antoinette (oublié son nom) et son père le roi, les prostituées de la tour des tortures font supers jeunes également surtout la blonde, etc.
Après on peut dire que c'est un monde violent, que les enfants ne sont pas épargnés mais en prenant la chose à l'envers on peut se demander combien de fois Miura a fait allusion à une sexualité normale entre adultes consentants: Guts et Casca (encore que c'était un peu chelou), la reine et son amant !
Marginal comparé à toutes ses allusions pédo émaillant l'histoire !!!

Dans Gigan-machin il est hors de Berserk je vois pas comment il peut justifier ça

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 19:59      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
aoshi85 a écrit:
combien de fois Miura a fait allusion à une sexualité normale entre adultes consentants: Guts et Casca (encore que c'était un peu chelou), la reine et son amant ! Marginal comparé à toutes ses allusions pédo émaillant l'histoire !!!


Il y a effectivement presque rien...

D'abord, la nuit que Griffith passera dans les bras de la fille du roi (par dépit ?) lui vaudra un an de torture immondes. Idem pour Guts qui semble condamné à s'occuper à vie d'une Casca infantile. Ils prennent grave quand même pour quelques moments de joie, de jouissance et d'abandon dans les bras de deux jolies jeunes femmes !!!

Ensuite, Guts, ne fera l'amour qu'une seule fois à Casca, en manquant quand même au passage de l'étrangler/de la tuer... et plus tard, de la violer... c'est effectivement carrément chelou.

Idem, Griffith qui rêve d'une vie paisible avec Casca... avant d'y renoncer et de la sacrifier/violer.

Enfin, la reine a un amant, certes... mais de qui s'agit-il ? Elle couche quand même avec le frère de son époux...

Je ne parlerai même pas du roi lui même avec sa propre fille...

Et de Griffith avec le duc (motif économique) ou encore des prostituées de St Albion (motif économique)... Ou des approches de Farnese (certes possédée) avec Guts...

Etc...

Bref, pour résumer la série, il n'est question que de transactions économiques et/ou d'expériences transgressives / traumatiques et/ou sanctionnées...


Enfin, je passe sur les autres références qui sont suggérées et qui sont effectivement limites (Farnese, Schierke) ... Donc oui, l'imaginaire érotique mobilisé est effectivement très particulier.

Du coup, toute la série repose sur un fond/arrière plan particulièrement glauque qui interdit totalement de la classer dans la catégorie shounen.

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 20:07      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Koala apaisé
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Sep 2006 00:05
Messages: 13798
S'il est fan d'idol master, ce n'est sans doute pas pour rien.... :arrow:

_________________
"We're not multiple personalities. We're many personalities.
One of my personalities happens to be a multiple personality, but that doesn't make me a multiple personality. I'm looking for a little nuance here. It spokes to the schyzophrene in me. Well, both of them actually."


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 20:10      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel évolué

Inscription: 23 Avr 2013 09:36
Messages: 216
Tiens, en passant, y avait pas justement y a 2~3 ans un projet de loi au Japon pour restreindre davantage la représentation de la nudité des enfants, mangas (entre autres) en ligne de mire? ça a finalement pas passé la rampe face à - j'ai cru comprendre - une levée de bouclier des milieux des auteurs et artistes?


dans la liste des moments pedobear, n'oublions point les elfes, Puck, et l'enfant-lune ^^


edit : bon, malgré tout, j'ai jamais vraiment eu l'impression que cette sexualité dérangée soit célébrée, au contraire... le viol de Guts enfant et tout ça, c'est fait pour déranger, et ce dernier épisode particulièrement semble même réaliste pour le monde en question...


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 20:49      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
phil1403 a écrit:
Il y a effectivement presque rien...

C'est même le propre du manga hors shojo (je connais pas assez ce genre pour en parler) selon moi.
Quelqu'un a demandé une fois sur ce forum quel manga abordait bien la sexualité ? Moi j'ai envie de dire quel manga aborde bien un couple tout court déjà ?!
Dans tout ce que je lis le seul manga (hors Nana) où le mec rentre chez lui rejoindre sa femme et son fils qu'il aime c'est Dragon Ball !!! Et on va pas être trop méchant, je vais dire Gantz aussi sinon nada.
On peut pas nier que les mangakas ne soient pas très doués pour mettre en scène des relations intimes entres adultes.
D'ailleurs en parlant de DB, la première apparition de Gohan est génial : Goku demandant en quoi ce serait bizarre qu'il ait un fils devant les autres complètement médusés ! Une bonne claque au genre shonen.

Et par rapport à Berserk, Roddrick parait pour moi super intéressant déjà par son utilité et comme prétendant pour Farnese. J'espère que le personnage restera le plus longtemps possible.

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 21:45      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Cherubin

Inscription: 29 Oct 2011 14:29
Messages: 556
"bien aborder la sexualité"
Tout un concept, qui fixe les règles?
Non, personnellement je ferait juste une différence entre ceux qui utilise la sexualité d'un point de vu uniquement marchant, on mets des nichons pour vendre et ceux où elle est intégrée pleinement dans l'histoire.

On ne compte plus les auteurs (pas uniquement manga) qui ont aborder la découverte de la sexualité. Pour moi ce n'est pas de la pédophilie car le but n'est pas l’excitation mais l'explication l'analyse du comportement. Le viole de Guts, le béguin de Shielke sa rentre dans la psychologie des persos et dans leur relation.
Toujours pour moi, on peut aller aussi loin que l'on veut dans la perversité et dans l'immoralité car la perversité et l'immoralité ca existe et un auteur doit avoir le droit d'explorer ses domaines. C'est d’ailleurs dans ces extrême ou l'on peut le mieux étudier les fin-fond de l'etre humain et c'est souvent le plus intéressant.

Maintenant il y a le sexe pour le sexe et la c'est deja beaucoup plus gênant surtout concernant des jeunes. On cherche juste à exciter le lecteur, et la j'ai des doutes sur gigant-machin surtout si c'est un manga court.

PS: Pour Goku, il avait quel age quand il s'est marié? Etait il présent pour sa femme et ses enfants?


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 22:42      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
C'est là tout l'objet de ma question citée par philou. Personne ne nie que la barbarie physique et sexuelle ont été déterminantes pour beaucoup de personnages mais que propose Miura de normal contre ça sachant que le sexe est largement présent dans son oeuvre ?! On le voit bien: presque rien.
Il faut toujours confronter l'excès à quelque chose de terre à terre, c'est un fait narrative récurrent. c'est ce qui fait que Matahashi a été indispensable dans Vagabond, ce qui fait qu'Aizawa est indispensable entre Light et Near, qu'Usopp et Nami rééqulibrent l'équipage, qu'Hachi est la seule hors du monde de la musique, que Nov se "décompose" face à l'over-cheatage de la garde royale, qu'Ishidoro galère toujours contre les monstres, etc, etc.
Dans Berserk, Miura est incapable ou n'a jamais montré de relations normales même entre deux personnages secondaires. Il ne montre que les cotés malsains et barbares du sexe.

Concernant DB, Goku a 18 balaies je crois quand il part avec Chichi ya rien de choquant. Sinon oui il a passé un an chez les E.T. oui il est mort 7 ans mais il a les 4 premières années de Gohan, les 3 années pré-cyborg, les 10 années suivant Boo.
Même si ce n'est pas explicitement montré (une ellipse puis voilà) l'auteur lui a implicitement créé une vie de famille bien plus riche que dans n'importe qu'elle autre shonen.

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 23:12      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Cherubin

Inscription: 29 Oct 2011 14:29
Messages: 556
Une sexualité normale ca n'existe pas.
La relation de la reine avec son amant est tout à fait ordinaire, les gars qui vont voire les putes c'est tout à fait ordinaire, Guts et Caska c'est assez ordinaire aussi entre des personne qui ont eu des expériences traumatisantes, le béguin de Schielke est somme toute assez classique, les pulsions de Farneze aussi finalement etc, etc.... . Il y a aussi des violences sexuelles dans berserk mais pas seulement, il y a aussi des relation compliquée tout à fait "normales".

Il n'y a pas de pépère et mémère qui couchent 2,5 x par semaine parce qu’il n'y a pas vraiment de couple pépère et mémère (si ce n'est des perso tres secondaires) et que cela n'aurait pas grand intérêt de détailler pour ce type de perso. Ce serait assez gratuit. Qui plus est on observe aussi des déviances assez spéciales dans ce type de couples parfois.


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 23:28      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
Phil recadre bien dans son post, même ce qui semble normal tombe ensuite dans le malsain et l'horreur : l'année de torture de Griffith pour s'être octroyer les cuisses de Cosette, la strangulation, la relation adultère incestueuse.
Pour les autres c'est du fantasme pédo, je ne vois pas comment on peut le nier même si j'ai envie de nuancer un peu Schierke. Il lui faut un attachement particulier à Guts autre que sa bonté pour qu'elle risque sa vie pour lui quand il est en mode Berserk. Mais quelle est la nécessité de faire un personnage aussi jeune ....
Et pour les prostitués de saint albion, c'est le fait que ce soit encore des gamines...

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 16 Jan 2014 23:57      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6996
aoshi85 a écrit:
C'est même le propre du manga hors shojo (je connais pas assez ce genre pour en parler) selon moi.
Quelqu'un a demandé une fois sur ce forum quel manga abordait bien la sexualité ? Moi j'ai envie de dire quel manga aborde bien un couple tout court déjà ?!
Dans tout ce que je lis le seul manga (hors Nana) où le mec rentre chez lui rejoindre sa femme et son fils qu'il aime c'est Dragon Ball !!! Et on va pas être trop méchant, je vais dire Gantz aussi sinon nada.

Hum, voilà qui est quelque peu exagéré. Un manga qui aborde la sexualité, c'est carrément le fond de commerce de Futari Ecchi.
De toute façon, à part ceux quasiment de fesse, ils n'auront pas la sexualité comme élément principal de l'intrigue. Ce sera soit un élément incident, soit un élément non pertinent.
Un mec qui rentre chez lui rejoindre sa femme et son fils qu'il aime ? Mais c'est Cooking Papa, un seinen avec 125 volumes à son actif, et toujours en cours.

Image

Evidemment, comme il est heureux en ménage, ce n'est pas ça qui fait l'histoire, du coup, on se concentre sur ses capacités culinaires... Car dès qu'on atteint le point "et ils vécurent heureux", l'histoire tend à s'arrêter si elle se concentre sur les relations entre personnage. Ou sinon, ça veut dire que ça tournera mal, comme dans le cas de Kosaku Shima.

Après, que ce soit dans les shonens ou les seinens romantiques, la sexualité joue un rôle dans un bon nombre d'entre eux.
En shonen, c'est abordé dans Video Girl Aï ou Ichigo 100 % (avec l'acte hors caméra), et carrément au centre de l'intrigue dans Good Ending. En seinen, il y a Maison Ikkoku. Dans tous ces exemples, c'est dans le cadre de relations réalistes.
Peut-être est-ce une question de sexe de l'auteur ? Dans ces quatre exemples, trois sont dessinés par des femmes. Mais la cible reste les mecs. Quant à Katsura, le héros de Zetman n'est-il pas encore en couple (supposément normal) avec une fille ?

Enfin toujours est-il que ça existe, et que cette impression résulte peut-être du fait que tu ne lis pas les bons mangas pour ça.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 00:47      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
Saverne, tes contre-exemples sont-ils vraiment représentatifs ? Quid des milliers de mangas où c'est mal abordé et dont c'est le thème principal ?!
Je suis pas sûr qu'un centième de l'ensemble des mangas publiés lors des 10 dernières années ait les mêmes qualités que Maison Ikkoku !!!

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 01:05      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 16 Juin 2007 21:52
Messages: 7425
Localisation: hxhdreams
aoshi85 a écrit:
phil1403 a écrit:
Il y a effectivement presque rien...

C'est même le propre du manga hors shojo (je connais pas assez ce genre pour en parler) selon moi.
Quelqu'un a demandé une fois sur ce forum quel manga abordait bien la sexualité ? Moi j'ai envie de dire quel manga aborde bien un couple tout court déjà ?!


Énormément pour dire les choses, mais visiblement ce n'est pas ton type de lecture, on retrouve bien souvent dans les shojos une représentation fantasmée du couple, des triangles amoureux extrêmement fréquents avec des gars assez stéréotypés, il n'est d'ailleurs pas rare que la relation de couple soit d'un type assez perverse (dominant/dominé etc), les héroïnes subissent d'ailleurs bien souvent la situation. Le syndrome du mauvais garçon a visiblement beaucoup d’attrait pour le public féminin.

Pour avoir des trucs plus réalistes, moins fantasmé, il faut se tourner vers le Josei qui met souvent en scène des femmes actives qui ont déjà de l'expérience dans la vie et déjà eu des relations sexuelles et n’hésitent pas a en avoir (c'est souvent un des critères de compatibilité ou d'incompatibilité....), donc oui, les histoires d'amour sont à la base de pas mal de manga différent, et même parfois dans les shonens romantiques un peu ecchi qui vire parfois au harem pour le protagoniste.

Pour le truc de Miura, c'est assez malsain disons le, alors certes la petite fille est très certainement quelqu'un de vieux mais ses moments ou elle se comporte comme une gosse capricieuse laisse un gout amer en bouche.
Je n'ai pas vraiment eu ce ressentiment avec Berserk personnellement.

_________________
Saverne m'a tuer


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 05:17      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
Je suggère de recentrer le débat à Berserk sinon on va pas s'en sortir. :yeah:
(ou alors d'ouvrir un post spécifique sur le sujet... :mrgreen: )

Pour revenir à Berserk, il est possible d'enrichir la question du désir en s'intéressant aux sentiments des personnages... En effet, dans ce manga, les sentiments et plus précisément la tendresse, est probablement ce qui permet d'adoucir, d'apaiser, de contenir et au final d'humaniser la violence pulsionnelle dévorante du désir (cf. l'eclipse).
Or les scènes ou les sentiments sont présents sont aussi plus nombreuses... Et en particulier, c'est là qu'il y a de mon point de vue, une différence essentielle entre Griffith et Guts. Guts à fait le choix d'aller vers plus d'humanité.

Donc oui, il y a déjà tous les moments de fraternité, surtout entre hommes, mais aussi avec Caska. A noter que c'est plutôt entre hommes (la bande des hawks) ou entre femmes (les prostituées à saint Albion). Et que c'est aussi ce qui aide les personnages à rester debout...
Et puis la séquence Guts/Caska trouve quand même à dépasser le traumatisme de Guts... Ce qui est, si on y réfléchit, un moment intense d'humanité. Idem, plus récemment, et de façon plus discrète/indirect, les moments où Guts/Caska/l'enfant donnent à voir une image de la famille. Ainsi que, d'autres moments, comme lorsqu'ils se retrouvent tous à l'auberge du port... (un peu - peut être - sur le modèle de la famille recomposée...)

Idem pour la reine, froide et dure, qui tout à coup réalise ses sentiments pour le frère du Roi... même si elle le fait dans les conditions douloureuses que nous savons. Idem avec la mère adoptive de Guts... Et même chez certains apôtres, face à la mort, il y a une part d'humanité qui trouve encore à s'exprimer...

Bref, l'humanité trouve à s'exprimer, envers et malgré les forces du destin... Même chez Griffith, déjà condamné, et avant de chuter, il trouve à goûter - en rêve - pour quelques instants à une vie douce et paisible avec Caska.
En fait, la violence est tellement poussé à l'extreme, l'horreur est tellement omniprésente, que les rares moments de tendresse/ de fraternité apparaissent littéralement entouré d'un halo (cf. les feux de camps vu par Guts et Griffith sur la colline).
Ils sont comme des roses (trop rares) sur un immense tas de fumier (charnier ?). Il y a aussi cette fleur qui pousse au fond du cachot... (cf. épisode récent sur l'enfance)
Au final, le Berserk des débuts, c'est un peu comme un album de heavy metal, avec tout à coup, presque par inadvertance, un moment de silence, puis un accord doux et magnifique... :yeah:

Je terminerai en soulignant que, quand Miura, se consacre des heures et des heures à peindre un dessin magnifique, il est encore dans cet hommage humain de l'artiste à la beauté du monde (qui existe tout autant et en même temps que l'horreur).

Maintenant, Rainer Maria Rilke (un des plus grands poètes de langue allemande), dans lettres à un jeune poète (je vous encourage à lire ce texte, cela se lit vite et bien, c'est une dizaine de lettres ) s'exprimait sur la question de la sexualité et du sentiment d'amour, en témoignant du fait que c'était - d'après lui - un des sujets les plus forts, mais aussi un des sujets les plus délicats à traiter pour un artiste.
D'après lui, atteindre une expression juste et singulière sur un thème comme celui ci était très délicat. Et pour lui, cela lui demandait beaucoup de travail. Il affirmait qu'il y avait toujours le risque de tomber dans le cliché, la convention banale et la redite.

Ps -
adjim a écrit:
"bien aborder la sexualité". Tout un concept, qui fixe les règles?

Pour ma part, je me plaçais sur le plan artistique, pas moral. Je tiens à le préciser. Sinon, pour les règles, il y a la loi (pénale) et le juge pour qualifier les comportements de légalement répréhensibles. Bref, c'est pas nous... en tout cas. :wink:

adjim a écrit:
personnellement je ferait juste une différence entre ceux qui utilisent la sexualité d'un point de vu uniquement marchand, on mets des nichons pour vendre et ceux où elle est intégrée pleinement dans l'histoire.

Sur le plan artistique, je partage pleinement ton point de vue. Tout est dans la façon d'aborder, d'utiliser... comme tu dis.
Et pour la première catégorie, j'apprécie l'intégrité des mangaka qui font au moins le geste de souligner le fait qu'ils sont en train de faire du fan service... au moins il assume et c'est clair. Pour la seconde catégorie, il y a en règle général, un cheminement et une maturation chez l'artiste.
Et c'est cela que je trouve le plus intéressant. Pas la scène en soi, mais le cheminement.

adjim a écrit:
On ne compte plus les auteurs (pas uniquement manga) qui ont abordé la découverte de la sexualité.

Non, et heureusement, car c'est un des plus vieux et (parfois) un des plus beaux sujets au monde que la rencontre entre deux personnes. :yeah:
Maintenant, les auteurs qui trouvent le ton juste (à travers les moyens de leur art) et la distance juste sont plutôt rares.

adjim a écrit:
(Pour Berserk), ce n'est pas de la pédophilie car le but n'est pas l’excitation mais l'explication l'analyse du comportement.

Miura traite de la guerre et de l'horreur. Il aborde le thème de la violence incontrôlable et de la monstruosité... il va donc beaucoup plus loin et surtout plus profond que juste le thème d'une pratique sexuelle qui reste plutôt à la périphérie.
Et n'oublions pas que Guts a été le bras armé de Griffith. Et comme Griffith, Guts par exemple est un assassin qui aura tué des milliers d'hommes... à main nue. Là ou Griffith décidait et commandait, Guts éxécutait (au sens propre et figuré du terme...)

Par ailleurs, pour Miura, je ne sais pas si tu peux te placer uniquement sur le plan de la raison. Je verrais plutôt à utiliser le concept de sublimation, entendu comme un processus dynamique d'expression, en même temps que de transformation.
Et je ferai l'hypothèse que Miura va puiser en lui même et qu'il va puiser profond (cf. le point de départ: une violence/colère extreme) et qu'ensuite, il a dessiné/(re)construit à partir de là (cf. le concept de sublimation de Freud).

adjim a écrit:
La perversité et l'immoralité ca existe et un auteur doit avoir le droit d'explorer ses domaines.

Oui. En même temps, tu soulèves une question de fond... qui sors du cadre de ce post. En tout cas, une oeuvre est clairement à distinguer d'un passage à l'acte sordide...

adjim a écrit:
C'est d’ailleurs dans ces extrêmes ou l'on peut le mieux étudier les fin-fond de l'être humain et c'est souvent le plus intéressant.

Oui, en même temps, il convient de distinguer le processus de l'auteur/le créateur de celui du lecteur. Pour le lecteur, se pose la question de la réception de l'oeuvre et de sa capacité à recevoir qui sont des compétences à travailler et à développer, au même titre que l'auteur développe ses compétences à raconter ou à dessiner.
D'ou l'intérêt de partager ensemble, sur un forum, comme celui ci, soit dit en passant. :wink:

adjim a écrit:
Maintenant il y a le sexe pour le sexe et la c'est deja beaucoup plus gênant surtout concernant des jeunes. On cherche juste à exciter le lecteur.

Oui, on revient à question de la marchandisation... ou la sexualité redevient prétexte à consommation/transaction financière. Et ou la part d'humanité de soi/de l'autre est subordonné à tout un tas de truc qui enferment, plutôt qu'ils n'ouvrent sur la vie, la joie et le partage.
Et là, tu réintroduit la question éthique. :yeah:

En fait, c'est donc aussi la question de la part d'implication et d'intégrité de l'artiste dans son processus artistique.

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 10:33      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
phil1403 a écrit:
En fait, la violence est tellement poussé à l'extreme, l'horreur est tellement omniprésente, que les rares moments de tendresse/ de fraternité apparaissent littéralement entouré d'un halo (cf. les feux de camps vu par Guts et Griffith sur la colline).
Ils sont comme des roses (trop rares) sur un immense tas de fumier (charnier ?). Il y a aussi cette fleur qui pousse au fond du cachot... (cf. épisode récent sur l'enfance)
Au final, le Berserk des débuts, c'est un peu comme un album de heavy metal, avec tout à coup, presque par inadvertance, un moment de silence, puis un accord doux et magnifique... :yeah:

C'est exactement ce que je dis : il faut contrebalancer l'excès pour éviter que le barbarisme envahisse l’œuvre et détache le lecteur ou le passionné de musique.
Miura le fait d'ailleurs très bien avec la rage de Guts, quand ce dernier pense pouvoir compter sur ses nouveaux compagnons et quand il peut enfin se reposer chez la sorcière. Malheureusement il ne fait pas quand il aborde la sexualité, tout est construit sur des relations malsaines, des conséquences barbares ou des fantasmes pédo !
Gigantotruc prouve qu'il fait une fixette là dessus. Dernier message pour ma part, je pense que j'ai suffisamment exposé mon point de vue qu'on soit d'accord ou pas.

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 11:26      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
Il va falloir que je lise Gigantotruc. :twisted:
Pour l'instant, j'attend la sortie complète pour le lire d'une traite.

Ps - sur la sexualité, c'est difficile pour Miura d'approfondir le sujet, il n'y a quasiment que des enfants/ado dans la série; et l'amie du héro a un âge mental de 5 ans... Ce qui en soit donne effectivement à réfléchir. :roll: Peut être que les nouveaux personnages masculins/féminins vont contribuer à rééquilibrer un peu la donne ?!? (sachant que tout avance très lentement avec Miura)

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 12:52      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel évolué

Inscription: 23 Avr 2013 09:36
Messages: 216
En même temps, l'âge de Schierke (si elle a vraiment celui dont elle a l'air, sorcière et tout ça), correspond à Ishidoro, pour la côté duo comique, futur couple...


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 14:47      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Cherubin

Inscription: 29 Oct 2011 14:29
Messages: 556
Pour finir, il manque quand meme un point dans ce débat. Il me gène un peu car souvent détourné, mais il n'en reste pas moins vrai: la relativité de la maturité selon les époques et les cultures.
A 14ans au moyen age on était un homme. Pour Farnèse je ne me souvient plus de son age mais elle était chef d'une troupe militaire et elle est en age de se marier depuis plusieurs années. Dans un contexte moderne je lui donnerais au moins 22ans. Et physiquement elle n'a rien d'une enfant, l'age que donne l'auteur n'est alors qu'un chiffre. Idem pour les prostitués d'Albion. Le lecteur n'est pas un veau incapable de relativiser.
Maintenant, l'auteur doit il adapter les ages à un contexte moderne pour ne pas susciter des phantasmes chez les pervers et les justifier. Dans un livre je serais d'avis plutot non, dans un manga ou une BD on peut adapter le dessin, dans une serie ou film je voterais oui le plus possible. On peut prendre l'exemple de "Game of throne" une Daenerys incarné par une fillette de 13ans (ou meme qui en aurait l'allure) serait insupportable. Par contre la distance que permet le livre l'autorise et c'est tres bien ainsi.


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 16:46      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
Oui et Guts lui même a du gagner sa vie très tôt sur les champs de batailles... mais bon, le public actuel n'est pas non plus celui du moyen âge ou de la renaissance... :roll:

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 18:11      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel évolué

Inscription: 23 Avr 2013 09:36
Messages: 216
Ca me rappelle une pique lancée à la doctoresse renarde dans Kenshin : t'as 18 ans célibataire, t'es déjà une "vieille fille" dans le "2ème âge" pour se marier - pas rare à cet âge d'être veuve d'un mari mort sur le champ de bataille, accessible dès 16ans (pour la noblesse, probablement avant la piétaille cf Berserk), je crois tant dans le Moyen Âge occidental que le Japon des samurais : et ce dernier a pris fin y a peine 150 ans....

Pour l'heure Gigamachin me fait surtout penser à un autre manga bien pedopervers, Larme ultime / Saishuu heiki kanojo.....


NB : qqn a un titre de manga de catch? ça doit être bien épic aussi, si dans la veine des anime de sports commentés par le joueur du Grenier^^


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 19:14      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel

Inscription: 11 Oct 2010 08:57
Messages: 13
Pour information l'age de la majorité sexuelle au Japon est de 13 ans, ça permet de comprendre certaines choses, et pas seulement dans les mangas de Miura.

Maintenant quand on vois Gigantotruc, on peux se dire que Miura est effectivement un vieux gros pervert (bon aussi quand on vois la tête de certains apotres, quand j'ai commencé à lire Berserk ça m'a rapellé Urotsukidoji), ils y avait 1000 manière de retranscrire les capacités de soins de la petite fille et lui il a mis en scène ça comme un gros pervert :twisted: .


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Jan 2014 21:09      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel évolué

Inscription: 23 Avr 2013 09:36
Messages: 216
Les mangaka ont 2 moyens de vieillir : ils se calment sévère : Hojo, avec quasi-0 moccori dans Angel Heart :cry:

ils deviennent mille fois pire : Miura?!? ou alors ce dernier a compris et se lâche sur son mini pour s'expurger de tout cela....

Moi, les apôtres, je retrouvai un aspect Giger aussi (pour ceux ayant vu la salle 18+ dans son musée à Gruyère) :twisted:


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 18 Jan 2014 12:43      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482


Baran a écrit:
les apôtres, je retrouvai un aspect Giger aussi (pour ceux ayant vu la salle 18+ dans son musée à Gruyère) :twisted:

Oui, la première séquence est hard (Guts s'envoie en l'air et explose la tête de l'apôtre...) et fais effectivement penser à certaines planches de Giger... depuis, cette impression s'est largement dissipé (cf. les apôtres 2.0), même s'il reste des traces chez certains apôtres de base.

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 10 Mar 2014 23:52      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Humain
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Déc 2003 01:11
Messages: 1526
Localisation: Japon
Reprise de Berserk prévu dans le Young Animal n°08 (11/04).


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 10 Mar 2014 23:58      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Rien de spécial
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Avr 2004 21:23
Messages: 5675
Oui. Oui. Oui. Oui. OUI. OUI !!!

1 an et 4 mois. Que ce fut long.


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 00:28      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Angel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Oct 2007 18:18
Messages: 1597
Oh que Oui, Oh que Oui et il était temps. Sur ce , c'est bien dans un mois?


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 00:42      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2008 22:47
Messages: 5270
La reprise c'est bien mais j'espère surtout qu'il va continuer sur un rythme régulier avec a minima 1 chapitre par mois!

Parce que si c'est pour faire 3-4 chapitre en 2 mois puis arrêter pour 6 mois ça va être pénible à force :x


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 00:48      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 01 Déc 2003 14:21
Messages: 3625
On me dit dans l'oreillette que Togashi, Hagiwara et Yazawa ont renié Miura de la table ronde.


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 01:07      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
Dex a écrit:
Reprise de Berserk prévu dans le Young Animal n°08 (11/04).


Dans un moment de lucidité, Miura s'est souvenu qu'il était le dessinateur et le narrateur de Berserk ?!?
Quelle surprise ! :shock:
En tout cas, merci Dex

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 01:13      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
Le premier tiers c'est en avril au Japon ? :lol:

Combien de chapitres avant une nouvelle pause ? On lance les paris !
Je dis 2 car il va succomber à la golden week :mrgreen:

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 07:32      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Gnou facétieux
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 16 Mar 2004 17:20
Messages: 31291
Bonne nouvelle ! Plus qu'à attendre HxH maintenant

_________________
Le manga, c'est comme une carte de restaurant, la richesse est infinie. Pourquoi se limiter à un seul plat, donc ?
Viens découvrir, tout un tas de nouvelles séries en rubrique SPOILERS !!


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 09:17      Sujet du message: ue
 
Mortel évolué

Inscription: 23 Avr 2013 09:36
Messages: 216
Que je fasse mon incroyant... 11/04, c'est bien en avril? Parce que j'avais un vague souvenir de ce que les dates japonaises c'est mm/dd .... (bon, réalistement, je vois mal maintenant une annonce pour novembre....) :argh:

Je sens la double page qui arrache dans ce chapitre, comme celui où l'on voyait Guts entrer en scène sur le bateau pirate! Avec peut-être la première visions 'en direct' d'Elfenheim?


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 15:24      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Déc 2006 13:22
Messages: 3873
Localisation: DTC
aoshi85 a écrit:
Combien de chapitres avant une nouvelle pause ? On lance les paris !
Je dis 2 car il va succomber à la golden week :mrgreen:

ya Idolm@ster All for One qui sort mi-mai. Donc pas de chapitre en juin.

_________________
kono dengon wa goran no sponsor no teikyou de okurishimasu
Image Image Image


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 17:16      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 09 Juil 2006 14:35
Messages: 4813
Evaansan a écrit:
Oui. Oui. Oui. Oui. OUI. OUI !!!

Shadow8 a écrit:
Oh que Oui, Oh que Oui

C'est chaud ce topic quand même :oops: :mrgreen:

_________________
mon profil manga-sanctuary


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 17:57      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
S'il reprend la parution, il y a aura probablement quelques chapitres... mais peut etre pas non plus Elfheim directement.
il y aura peut un prélude avec skullknight... ou sur les enjeux de la visite à Elfheim, voir même sur l'histoire d'Elfheim.
bref, une sorte d'introduction

ceci étant posé, j'ai hâte de lire à nouveau berserk (je ne sais pas combien de fois j'ai déjà lu cette série, mais elle me manque)

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 19:52      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2008 22:47
Messages: 5270
phil1403 a écrit:
il y aura peut un prélude avec skullknight... ou sur les enjeux de la visite à Elfheim, voir même sur l'histoire d'Elfheim.
bref, une sorte d'introduction

Ouais enfin s'il fait ça on risque pas de voir Elfheim avant 2016 avec son rythme :argh:


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Mar 2014 22:46      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 25 Nov 2006 17:48
Messages: 9482
Oh !
Soyons optimiste: 2015... ou fin 2014 :lol:

_________________
Si une série vous plaît, dites-le, réagissez, partagez une info, sans quoi le fil de discussion disparaitra dans les profondeurs du forum. ;-)


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 13 Mar 2014 22:10      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Mortel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 23 Sep 2013 18:25
Messages: 37
OAW! :shock: sérieusement? De retour? Sinon personne a des nouvelles des soit disant OAD qui devaient sortir après le film?

_________________
Ma web série: [url]https://www.youtube.com/watch?v=uL8WB3P_hsw[/url]


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 25 Mar 2014 13:57      Sujet du message: Re: Berserk ~ Kentaro Miura
 
Immortel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Fév 2009 18:12
Messages: 405
http://www.mangareader.net/gigantomakhia/7/18

Retour de Berserk le 11 Avril! Apparemment le focus sera Rickert et Erika

_________________
Quote matignon: "Si t'as trouvé que Thors, c'était un peu du Ken, attends de voir Thorkell, y'a du Raoh en lui."


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Ce sujet est verrouillé, vous ne pouvez pas éditer de messages ou poster d’autres réponses.  [ 3928 messages ]  Aller à la page Précédente  1 ... 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92 ... 99  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com