Si une âme charitable daigne m'accorder ce temps, je demande humblement qu'on m'explique cette opposition parce que je ne la comprends pas.

Dans Naissance de la tragédie, Nietzsche opère cette distinction entre deux façons d'être au monde, qui sont, finalement, chacune un peu extrême.
Selon lui, le tempérament apollinien cherche le contrôle des causes et conséquences de façon à être maître de son trajet. Il le dénomme apollinien du fait qu'Apollon, en plus d'être un dieu solaire (la lumière qui rayonne, tout ça) est aussi le dieu des pythie, des prophètes qui voient.
De l'autre côté, le tempérament dionysiaque, qui s'abandonne à la vie entière sans chercher le contrôle, dans l'ivresse de la joie ou de la douleur, et qui vit véritablement, pour Nietzsche.
À la fin de l'ouvrage, il propose une réunification des deux avec l'image suivante : au sein d'une tourmente infinie (l'image de la vie telle que perçue par le dionysiaque), une barque sereine vogue (l'apollinien).
En gros.

Et hop, plus proche du texte :

Merci pour la réponse !

"la tragédie naît de l'esprit de la musique" (F.N.)

Mais quel-est le lien entre musique et tragédie ?
La tragédie est-elle aussi un art ?
la tragédie est-elle propre aux Grecs antiques ?

C'est ce que je ne comprends pas : une opposition ou une transformation de l'un vers l'autre ?
Il y a aussi cette idée d'une ivresse visuelle (peinture, sculpture) et d'une ivresse auditive ou sensitive musique/ danse/comédie à clarifier

nota : F.N. a écrit sa NDT pendant la guerre France-Prusse de 1870; à 28ans, il se posait la question du problème de la science
On trouve des références dans le Crépuscule des Idoles et Ecce Homo.

Si tu as lu le Crépuscule des Idoles et Ecce Homo, tu devrais lire la Naissance de la Tragédie, de tous les bouquins que j'ai lu parmi les siens, c'est le plus accessible (et en plus il est intellectuellement très stimulant).
Et si tu l'as lu et que tu demandes seulement des explications, j'en serais étonné vu que comme dit précédemment, tout est expliqué en long en large et en travers.


J'ai plus vu "s'il doit lire quelque chose, vaut mieux qu'il lise les classiques plutôt que la littérature actuelle". Le message général, c'est "ne cherchez pas tellement à lui apprendre des connaissances, apprenez lui le jugement, il trouvera ce dont il a besoin par lui même".

Je me demandais justement s'il y avait eu ne serait-ce qu'un enfant élevé de la façon qu'il préconise, pour voir si ça se passait comme il l'annonçait.


Ah mais loin de moi l'idée de contester l'énorme influence qu'a eu Rousseau sur les siècles qui ont suivi, et encore actuellement. Reste à savoir quelle est la part du positif là dedans, vu les personnes peu sympathiques qui ont puisé à fond dedans, ou ses schémas qui continuent de faire des dégâts. Du reste, en étant fâché avec le progrès, il y avait de bonnes chances qu'il soit fâché avec beaucoup de choses.

Je n'ai pas encore terminé le livre, il m'en reste quelques dizaines de pages, j'ai cru comprendre que c'était pour la profession de foi du vicaire savoyard qu'il avait eu des ennuis, paradoxalement c'est ce que j'ai trouvé le moins problématique dans son livre, même si cette remise en cause de la religion ne pouvait pas bien passer à l'époque. Mais pour le coup, il aurait pu être d'accord avec Voltaire.

Pour essayer de répondre à tes questions sans trop trahir le bouquin.

La musique est née, pour Nietzsche, préexiste la tragédie et donne les liesses dionysiaque où chacun danse, chante, boit. Le penchant apollinien s'en empare ensuite et y ajoute les mots, ce qui crée la tragédie pour Nietzsche.
Pour Nietzsche, oui, la tragédie est un art, effectivement propre aux grecs antiques. Il dénonce à toutes forces l'opéra contemporain comme un fourvoiement, une débilité, au sens premier du mot, une débilitation.
Le passage de l'apollinien au dionysiaque ? Il oppose les deux et cherche en fin d'ouvrage à les réconcilier avec l'image donnée plus haut. Sinon, il les analyse, les fait jouer l'un et l'autre.
Il refuse l'idée d'ivresse visuelle et lui préfère l'ivresse musicale et la transe de la danse. Il est anti-stendhalien, d'une certaine manière, ici.

Pour Ecce Homo, je ne l'ai pas lu mais, dans Le Crépuscule des idoles, Nietzsche réfère souvent à ce premier ouvrage et aux questionnements qu'il y mettait. Cependant, il ne le désavoue jamais et renforce encore, par endroit, la distinction Dionysos Apollon. Par contre, je n'ai pas souvenir d'avoir trouvé, dans la naissance, de référence à la question de l'épistémologie.

Hum, je souhaitais savoir si il y avait un livre/analyse ou article indiquant les résultats de ce qu'à fait Catherine II de Russie justement sur ce cobaye, ce que cela a engendré, les actions faites.

Oui, je les ai lus. Les 3.
Mais je ne rate jamais une occasion de m'instruire.
...Ce sont vos opinions qui m'intéressent !
En tout cas, pour moi la NDT est le plus difficile. Friedrich ne me contredira pas : il juge son livre 'impossible, mal écrit,...'
CDI et EH sont actuellement mes livres de chevet - depuis 1 an -



Oh! Mais je trouve son APZ très visuel, moi...
<Je l'imagine bien écrire en même temps qu'il écoutait Peter Gast composer sa musique>
....Anti-Stendhalien ! uniquement d'une certaine manière et ici et à la condition de trouver Stendhal visuel (?) parce que s'il y en a un avec qui F.N a des points communs c'est bien Stendhal : la vue sur Napoléon, la haine de la famille, l'athéisme, les valeurs aristocratiques, ... et surtout le côté 'psychologue' (pour ceux qui ne comprendrait pas ce terme dans son contexte fin 19ème je vous suggère .... Paul Bourget, essai de psychologie contemporaine article Stendhal)

Anti-stendhalien ici dans le sens du syndrome de Stendhal : s'évanouir devant trop d'art.

Compris !
En ce moment je lis Histoire de la peinture en Italie de Stendhal justement, et je le recommande.

D'abord pour les 2 biographies de Léonard de Vinci et de Michaelangelo aux chap 3 et 7
Ensuite pour la transition 'beau idéal antique à beau idéal moderne'

Je le conseille surtout à ceux qui aiment la Renaissance, j'ai vraiment apprécié l'intro et comme toujours avec Stendhal les hommages à Napoléon deci delà.

Rousseau perdu dans le mangekyou sharingan éternel la matrice :
"Si j'ai dit ce qu'il faut faire, j'ai dit ce que j'ai dû dire : il m'importe fort peu d'avoir écrit un roman. C'est un assez beau roman que la nature humaine. S'il ne se trouve que dans cet écrit, est-ce ma faute ? Ce devrait être l'histoire de mon espèce : Vous qui la dépravez, c'est vous qui faites un roman de mon livre."


Je ne lui ferai pas confiance pour juger de ce qui est compréhensible.
Comme cela fait 15 ans que j'ai lu la Naissance de la Tragédie, je laisse Celimbrimbor pour les explications de texte. Même si je ne me souviens pas de tout précisément, je me souvient de la thèse générale et d'avoir été marqué, peu de livres me faisant cet effet. Je n'ai pas eu de difficultés à le comprendre, alors que d'autres livres de philosophie sont plus coriances pour moi (coucou Shopenhauer). Et si ça avait été avec deux des autres livres de Nietzsche que j'ai lu (le Gai savoir et Par delà le bien et le mal), je ne cache avoir trouvé Zarathoustra incompréhensible : les syllabes passaient sous mes yeux, mais aucune idée ne se formait dans ma tête.

<Est-ce le bon moment pour poser cette question ?>

A ceux qui ont lu Nietzsche,
Quelle-est votre vision du Surhumain ? Comment l'interprétez-vous ?

En ce qui me concerne, cf ma signature !

Pas lu les ouvrages de Nietzsche consacrés au surhomme. Si je devais en donner une définition après Naissance et le Crépuscule, je dirais que c'est quelqu'un qui regarde la vie sans voile et l'affronte à la force.

Cela fait longtemps, mais de mémoire de mes impressions d'alors, c'est quelqu'un qui ne se laisse pas porter par un quelconque destin, mais dépasse les contingences du monde par sa volonté.

Les cours donnés au Collège de France en 2013-2014 :
http://annuaire-cdf.revues.org/11865

Enjoy ! Y en a pour tous les goûts.

Fini "La carte et le Territoire" de Houellebecq. Décidément, qu'est ce que j'aime cet auteur ! Un joyau de notre époque

Du coup j'ai attaqué "It" de S.King, grand classique que je m'étais promis de lire voilà très longtemps
(J'ai pour l'instant mis en "pause" L'Archipel du Goulag de A.Soljenitsyne)

Moi je me suis acheté un yakuza chez le psy

http://www.babelio.com/livres/Okuda-Un- ... rab/620484

Je viens de voir que c'est le tome 2, enfin bon ce n'est pas des histoires qui se suivent, alors on verra bien ce que ça vaut, et "l'histoire du japon et des japonais" tome 1 & 2 de Edwin Reischauer que je trouve vachement léger, surtout comparé aux "les japonais" de Karyn Poupée que j'avais lu, enfin on verra bien.

Je ne connaissais pas mais le résumé me donne très envie de découvrir cet univers un peu particulier... Peut-être mon prochain achat du coup (merci PB )

De rien, c'est le synopsis aussi qui m'a fait rire, qui m'a donné envie. On est là pour se partager nos lectures. ^^

THX

Pour F.N, le problème c'est la morale or la morale est basée sur l'intention.
Donc le surhomme n'est pas intentionnel, ni volontaire.
Peut-être est-ce une interprétation : croire au surhomme c'est ne pas croire au destin...?



Mais la vie est un voile, une apparence....Une illusion 'Maya' (Schopenhauer + hindouistes)
Essence / Apparence => je crois au contraire qu'il ne faut pas croire en un voile devant quelque chose de plus profond, ce qui reviendrait à croire en l'essence donc à "Dieu"

La force...

...Comment interprétez-vous le concept de la Volonté de puissance ?

Justement, dans Naissance, Nietzsche appelle de ses vœux la contemplation de la vie au-delà du voile et son acceptation sereine. La fusion d'Apollon et de Dionysos.
Quant à la volonté de puissance, joker.

Je lis "Les Buddenbrook" de Thomas Mann, la bourgeoisie du XIXème siècle n'est pas un sujet original, mais là c'est la vision allemande, ça me manquait et ça se lit facilement.


J'en ai lu le tome 1, j'avais trouvé ça très bien, mais tout dépend de ce qu'on recherche d'un livre. Mon but était de découvrir l'Histoire du Japon, et c'est un bon point de départ en ne partant de rien. Après, si tu en sais déjà pas mal, ou veux dès le départ quelque chose de plus précis, ça ne suffira certainement pas.

Pas lu celui-là, mais sur les deux que j'ai lus, ce n'est pas le roi de la joie quand même.

T'en sais certainement plus sur sa pensée que moi. Je crois que le surhomme ne se pose pas ces questions.

Je viens de lire L'Alchimiste de Cuelo, qui est sans doute la lecture la plus générique qu'on puisse avoir lol
C'est un bon bouquin, j'ai juste détesté le prologue. Après il ne m'a pas passionné, j'ai mis deux mois à le lire...
EDIT: le fait de parler à toutes choses, d'accomplir son destin et de faire un long voyage pour chercher un trésor... ça m'a étrangement rappelé One Piece tout ça.

Je vais attaquer La Vérité sur l'affaire Harry Quebert, parait-il que c'est bien.

J'ai terminé Le pendule de Foucault, d'Umberto Eco. C'est un livre beaucoup, beaucoup trop long pour ce qu'il a à raconter, et c'est un gros fatras ésotérique, où trois éditeurs décident de créer un gros fatras ésotérique, et dont les dindons de la farce sont ceux qui essaient d'interpréter les gros fatras ésotériques. Du coup, ça m'a fait penser à Evangelion.

A un moment, tout le "mystère" du Da Vinci Code est balancé tranquillou en une demi page en plein milieu, 15 ans avant, Dan Brown n'avait vraiment rien inventé.

En effet, il a fallu que je lise un résumé pour confirmer que j'avais bien lu ce livre. Quasiment aucun souvenir de ce truc, censé être réputé.

Aux esprits de la nuit

Quand vient la nuit dans la Big City
Et quand les living dead hurlent à minuit
le Nevermore de ce qu'ils ne pourront accomplir
Il y a des serpents pâles qui vont dans le forums sombres tels des vampires

Comme Kabuto avec des rêves de dragon dans les pensées
Disciples du 'Mirror flower, water moon' d'Aizen et du 'Beating someone hands down' de Madara
Pour toutes sortes d'expériences interdites des tentacules en forme de pinces à disséquer
Et des griffes en adamantium pour trancher ce que les autres ne voient pas

Le cogito ergo sum d'E.Nygma n'est pas une monomanie
Pas plus que dans le Joker il n'y a de folie
Ils rêvent de Mr. Sinistre déchaînant un Inferno
Ils incarnent le nihiliste Thanos et le diabolique Méphisto

Ils se comptent eux-mêmes parmi les pires criminels :
Aux génies du mal est dédiée ma litanie !
Comme une vengeance aussi douce que le miel
La dernière créature du Mad Scientist, à l'infini ...

Après avoir lus les 2 tomes de E-penser fort intéressant même si pour ma part, j'ai trouvé que les explications sur les électrons, protons... ect prenait un peu trop de page à mon goût. Bon au final, c'est beaucoup de sujet qu'il traite déjà dans ces vidéos.

Je viens de finir Race et histoire de Lévi-Strauss, un essai cité ici même sur ritual. Qui parle de culture des peuples au néolithique... ect, la lecture se fait rapidement se qui permet de garder l'intérêt de la lecture intact jusqu'à la fin ou presque... la conclusion par Jean Pouillon n'est pas très passionnante et même plutôt rébarbatif vers le milieu à mon sens. En tout cas j'ai trouvé se livre comme un bon complément de lecture pour Sapien de Harari. Triste Tropique est souvent cité dans l'essai, est-ce qu'il vaut aussi le coup ?

Et tant qu'on y est, je vois souvent cité Nietzsche c'est derniers temps sur ritual. Si vous avez 1 livre a me conseiller de cet auteur, ça serait lequel ?

J'ai pu profiter d'un peu de temps pour me remettre à lire. Adonc.

La peste, d'A. Camus.

Très différent de L'étranger, auquel il se permet pourtant de faire une allusion amusée, ce récit développe un peu moins le principe de l'écriture blanche. Cela n'affecte cependant en rien sa puissance évocatrice : il faut lire cette description d'Oran, étouffante, étouffée, fermée à la mer et au monde pour voir combien les mots seuls peuvent servir à enfermer. Les astuces narratives (le narrateur interne mais dissimulé) sont discrètes et sans vulgarité et le roman se suit paisiblement, gentiment, presque inéluctablement. Les personnages gardent une certaine épaisseur même si certains apparaissent comme des personnification d'idées. Ils sont néanmoins peu nombreux (le jésuite, le juge) et leur rôle est court. Un excellent roman qui donne envie d'en lire plus.

Enfance, de N. Sarraute.

Là, nous sommes dans l'écriture blanche. Plus vraiment du nouveau roman (ne me lapidez pas trop fort s'il vous plaît) mais dans une écriture du souvenir qui ne veut rien des mots communs. Le projet de Sarraute, avoué, est de parler de son enfance, de ses années d'enfance sans rien y ajouter. Retrouver les scènes, les moments, les instants, les caractères, les personnages, sans y ajouter ce que son regard adulte pourrait rétrospectivement trouver ni ce que les mots pourraient enjoliver. Bien sûr, la limite fictionnelle est partout présente mais on se laisse prendre au jeu avec délice. Bien loin de son Portrait d'un inconnu, j'ai trouvé ce roman plus agréable, plus doux. Sans doute cela tient-il au thème choisi.

La honte, d'Annie Ernaux.

C'est amusant comme je trouve une progression dans le dépouillement de l'effet entre ces trois ouvrages. De Camus qui avance à Annie Ernaux qui pose. On pourrait taxer le roman d'exhibitionnisme à la petite semaine ou de psychanalyse du même tonneau et cela ne serait pas faux. Cependant, au-delà de l'aspect cathartique, qui n'est peut-être lui-même qu'un effet stylistique fictionnel, la reconstruction d'un pan de la société normande se fait sans fard, sans apprêt et sans mensonge (et c'est peut-être la plus grande réussite du livre : nous faire croire qu'il ne ment pas). Bien entendu, la puissance du style (devrait-on dire de l'a-style) d'A. Ernaux suffit à distinguer ce roman du soi, du soi à un moment donné, à deux moments donnés, même, de la palanqué dégueulasse des masturbateurs sur papier qui peuple les rayonnages des librairies. Comme quoi, le talent, ça aide.

La remontée des cendres, de Tahar Ben Jelloun.

Série de poèmes sur la première guerre du golfe (l'horreur d'écrire l'ordinal devant le mot "guerre") et comme on pouvait s'y attendre, assez sombre. Une écriture anxieuse, qui essaie et échoue à se faire tombeau pour les tombés.

Typhoon, de J. Conrad.

Le proto-récit du navire dans la tempête, du capitaine solide, du second plein de question et des passagers fous. Il y a tout, dans ce court récit, tout Corto Maltese et Pirates des Caraïbes, tout ce qu'échouait à montrer Stevenson. Il y a tout, avec la manière. Une nouvelle que je conseille à tous.

Et pour répondre à El'Jin :

Tristes Tropiques est une lecture nécessaire parce qu'elle montre comment le récit de voyage devient récit de l'humain. Et puis c'est beau. Donc faut foncer.
Quant à Nietzsche, il vaut mieux, à mon avis, commencer avec Naissance de la tragédie, qui est un livre solide et clair.

Oui, Tristes Tropiques est à lire si tu veux voir le développement de la pensée de Lévi-Strauss sur le temps.
D'un point de vue académique, c'est étudié sous forme d'étape de sa théorie ethnologique. Tristes tropiques étant la partie ethnographique avant la théorisation dans Anthropologie Structurale.

C'est aussi le livre qui l'a fait connaitre au "grand public".

Pour ma part, je suis en train de lire Moby Dick en vo, et je suis assez déçu. En fin de compte, c'est un traité d'étude de la baleine qui cache un fil narratif plutôt léger. Je m'attendais à un roman d'aventure et je m'ennuie ferme sur les considérations sur le positionnement des oreilles chez les cétacés. Je ne vois pas en quoi ce roman est cité comme l'un des plus grands de tous les temps. La bonne nouvelle c'est qu'avec tous ces chapitres dispensables, les versions abrégées et les adaptations en film de 2h ne doivent pas faire injure à l'intrigue, malgré les 600+ pages de l'oeuvre de base.


Je me souviens avoir beaucoup aimé (comme tout ce que j'ai pu lire de lui), malgré le côté forcément dégueulasse. Le personnage qui reste coincé en essayant d'écrire l'oeuvre parfaite m'a marqué.

Je suis d'accord, mais il me semble l'avoir déjà dit.

C'est quand même bien bien pratique d'avoir une carte de médiathèque, mes prochaine lecture seront triste tropique et naissance et tragédie. Merci à vous

Quand on connaît le niveau de ces deux-là pour tout ce qui touche à la philosophie on se demande quel crédit on peut bien accorder à leur avis.

@El'Jin : comme tu dois être un amateur, pour poser une question aussi grossière, je te propose au contraire l'Antéchrist et Crépuscule des Idoles qui sont des livres brefs et qui de l'aveu même de leur auteur avaient pour mission de le présenter au public.

En tant qu'amateur, je vais tout de même me fier à leurs avis sur le livre à choisir

Je n'en doutais pas, les bons élèves auront corrigé d'eux-mêmes...

Préface à la NDT (1872) : Essai d'une critique de soi-même, Août 1886.
"Encore une fois, ce livre me paraît aujourd’hui un livre impossible, — je le trouve mal écrit, lourd, pénible, hérissé d’images forcenées et incohérentes, sentimental, édulcoré çà et là jusqu’à l’effémination, mal équilibré, dépourvu d’effort vers la pure logique, très convaincu et, à cause de cela, se dispensant de fournir des preuves, doutant même qu’il lui convienne de prouver, en tant que livre d’initiés..."

Ecce Homo (Automne 1888), à propos du CDI (même année) :
"Cet écrit qui n’a pas 150 pages, avec son allure à la fois sereine et fatale — un démon qui rit — est la tâche de si peu de jours que j’ai des scrupules à en dire le nombre.
Parmi tous les livres, il représente une exception ; il n’existe rien de plus substantiel, de plus indépendant, de plus révolutionnaire — de plus méchant.
Si l’on veut se faire rapidement une idée à quel point avant moi tout était placé la tête en bas, il faut commencer par la lecture de cet ouvrage.
Ce qui, sur la page de titre, est appelé idole, c’est précisément ce qui jusqu’à présent a été appelé vérité.
Crépuscule des idoles, cela signifie : la fin des vérités anciennes commence…"

A bon entendeur, salut.

Les bons élèves auront lus les deux donc, que je commence par l'un ou l'autre ça reviens au même. A bon entendeur, dors bien.

C'est la première fois qu'on m'écrit quelque chose d'aussi gentil sur le forum
\o/ <3

Aristide ou le cas de conscience du prof forcé de mettre la meilleure note à son plus mauvais élève.



" A la fin du 16ème, l'Italie traversait une grave crise morale, inquiétante pour l'avenir du pays."
Srce : Jacob Burckhardt, Civilisation de la Renaissance en Italie.



" Je conclus que, dans les autres, nous ne pouvons estimer que nous-mêmes : heureuse conclusion qui m'empêche d'être tourmenté de tant de jugements contradictoires que je vois les grands hommes porter les uns sur les autres.
Désormais les jugements des artistes sur les ouvrages de leurs rivaux ne seront pour moi que des commentaires de leur propre style."
Srce : Stendhal, Histoire de la peinture en Italie.

La crise est morale ET religieuse. Calme toi pépère, mon message était pourtant transparent.
Sinon, t'as pas des sources plus anciennes ? Seuls les auteurs qui exaltent l'art comme métaphysique esthétique, comme accomplissement de l'homme, ne trouvent grâce à tes yeux pour expliquer la Renaissance ?


OK.


Ce serait plutôt Celim, ça.

Bon sinon, en toute neutralité virtuelle, il serait peut être temps de lire Philippe Muray JeanW. ? Non ? Tu tournes autour du pot, Stendhal, Nietzsche, antimoderne, etc.
Commence par le XIXème siècle à travers les âges.

Oh oui c'est tellement lui
batuchka Celim-Sama is nothingness but my daddy issues OoOoOoOo~♥

Dis-moi Aristide, veux-tu être mon assistant ou my Lab nude mouse ?

Tu avoues n'être qu'un assisté ?

Le destin des souris n'étant jamais très cool en labo, c'est pas très gentil de proposer ça.