Bien avant c'est à dire? Gai n'a pas eut de gros combat en dehors de ceux contre kisame, lui même (piège de pain), re kisame et celui là.

Faut pas oublier une chose : la situation et l'adversaire contre lequel ils sont est inédit et sans aucune connaissance l'alliance (konoha) est dans une situation désespérante et donc ça tente le tout pour le tout pour voir ce qui passera.

Au dessus de Madara c'est dieu (Rikudo...), il n'existe donc pas de meilleur adversaire et de plus dangereux pour se sacrifier pour la bonne cause. Certes, il ne va certainement pas triompher de cet adversaire mais il va certainement contribuer à sa défaite et c'est bien plus valorisant que n'importe quel autre contribution qu'il aurait pu apporter face à un autre adversaire.

Je ne penses pas qu'il soit super utile, il va lui coller quelques patates, Madara va se régénérer, les autres vont regarder le combat en disant
"ouah qu'il est fort, ouah qu'il est rapide, ouah qu'il est beau"

et il va mourir... (et peut être ressusciter)

Gai qui ouvre la 8ème porte, c'était inévitable, pour 2 raisons:
- Dès le moment où ces portes ont été mentionnées dans le manga, quelqu'un se devait, un jour, d'ouvrir la dernière. C'est le principe du "Chekhov's Gun". Qui mieux que Gai pour ça?
- Surtout, même si je comprend l'opinion de melzektis, je pense que dans leur situation qu'on peut qualifiée de désespérée, il est logique qu'ils tentent toutes les stratégies, même les plus désespérées. D'un point de vue narratif, on sait que ce sera un coup dans l'eau (à moins que Gai explose Madara et devienne Hokage à titre posthume? Le monde entre alors dans un âge de paix où tout le monde vit selon la philosophie du springtime of youth ), mais in situ, Gai se doit de tenter le coup.

Gourou, prophète, leader ce que tu veux mais pas dieu, un dieu est créateur rikudo n'a rien crée ( il n'a pas crée les bijuu il n'a fait que divisé le jubii) si il y a une représentation de dieu dans la série c'est l'arbre/le jubii il y a pour moi une chance que l'on revienne dans pas longtemps sur l'arbre d'ailleurs

C'est pas l’authentique dieu des shinibo pour rien, et c'est pas moi qui invite l'expression "Shinobi no Kami", quand à la création, c'est drôle que tu dises ça parce qu'il a justement la capacité de creer à partir de rien http://naruto.wikia.com/wiki/Creation_of_All_Things, il n'a pas fait que diviser le Jubii, il a a donné naissance à des bijuus avec une conscience, une intelligence propre et unique et très éloigné de la représentation de Jubii.

De toute façon, il faut bien prendre conscience qu'il est né quasiment divin, enfanté certes par des parents humains mais d'une mère qui s'était de façon artificielle élevé à un autre stade en consommant le fruit, il est l'enfant naturel de ce que tu appelles toi même l'arbre dieu et des humains. Tu peux retourner ça dans tous les sens mais il a manifestement et incontestablement des attributs divins de naissance.
Le Japon est de toute façon dans son histoire un des rares pays ou des gens pouvaient se revendiquer d'ascendance divine , jusqu’à récemment, l'empereur était lui même considéré comme divin (akitsumikami la divinité incarnée) , ça doit rester fortement implanté dans la culture populaire. Rikudo n'est qu'une version plus réaliste de tout ça j'image.

Rikudo a crée la lune ceci étant ^^

C'était inévitable et pourtant ... Avec des personnages comme Neji, Shino très mal développés ses dernières années, je craignais que ceci passe à la trappe le coup des portes. En réalité, je pensais que ce mérite reviendrait à Rock Lee, d'ailleurs si ce personnage est sur place, c'est à mon avis pour que la relève soit assuré.

Quoi qu'il en soit, je suis très heureux que cet ancien personnage, Gai refasse surfasse. L'auteur semblait avoir des difficultés à le réutilisé dans cette seconde partie du manga, vu qu'il était réservé sur Kisamé. On comprend encore mieux l'auteur ne l'a pas fait rencontré Pain si jamais cette technique ultime marche contre Madara.

Bref, j'ai terriblement hâte de voir la suite. Même si finalement, cette équipe était vraiment maudite toujours sur cette seconde partie du manga ^^;

Aristide, tu peux écrire des murs de texte comme ça quand tu veux, c'est un plaisir à lire. Une pensée claire, pertinente, et brillament exposée. Tu présentes des éléments tellement intéressants que j'ai l'impression de pouvoir les transposer à d'autres évènements. A ce titre, tes descriptions de l'ancien logos, du nouveau logos, et du sacrifice qui amène à la création d'un nouvel équilibre (introduit par Celimbrimbor) sont très riches de sens, je t'en remercie.
De plus, je suis parfaitement d'accord avec tes idées/points de vue sur naruto.

Pour le chapitre, j'attends la suite. Gai est cool, mais c'est plutôt évident qu'il ne pourra pas faire grand chose contre rikudara.


Ca ça pourrait être cool! Imagine que l'arbre ne soit pas détruit pendant le combat, et qu'au lieu de déclancher le tsukuyomi, il absorbe tout le chakra des ninjas, pour reconstituer l'arbre mana originel (hashimara serait parfait pour ça, techniquement ses cellules ont la même base que celle de l'arbre mana (je sais je sais, encore hashimara, mais bon, comme il sert pas à grand chose...)).
Au final, tous les petits ninjas deviennent gentils car ils ont eu connaissance d'un pouvoir qui les dépassaient totalement et qui aurait pu causer leur perte (analogie avec les moyens de défense actuels, pour rébondir sur notre ère comme étant celle de l'apocalypse (révélation du pouvoir de destruction globale)). Mais ils sont heureux, car il ont sauvé le monde, et ils ont un gros narbre géant pour nouveau protecteur. Plus de bijuus, plus de chakra, plus de madara, plus de guerre. Et avec un fruit magique, qui peut potentiellement revenir dans mille ans, pour que le cycle de bien/mal recommence.
Une fin qui serait intelligente, je pense, et qui porterait naruto au-dessus du simple manga pour ados (si j'oublie le mélange grossier des cultures habituellement présent dans la société nippone ).

Oui, mais non.

L'idéal développé par les protagonistes dans [/i]Naruto[i] est un idéal de paix, pas un idéal de paix des armes. Remplacer l'illusion de la lune machin (qui est en fait une paix forcée par une puissance supérieure capable de tout annihiler) par une paix forcée par un arbre (puissance supérieure capable de tout annihiler) me semble un choix narratif peu intéressant.
Cependant, le retour de l'arbre originel pourrait être une idée intéressante, dans le sens où il symboliserait le retour à l'éden du début, avant la guerre, avant tout le merdier. Cela renforcerait la symbolique du manga.

Encore une fois, je ne pense pas qu'il y ait, en tant que tel, une divinité dans Naruto (exception faite de l'idole d'Hidan).
L'univers entier, depuis le coming out de Naruto, respire tellement dans une ambiance de "bien" et de "mal", de paix et de guerre, d'amour (fraternel, filial) et de haine... qu'il n'y a pas spécialement besoin de divinité révélée dans ce monde.
Du coup, je ne vois pas trop "l'arbre originel" comme une divinité, mais à la limite comme un media, un catalyseur, de l'immanence propre à cet univers.
On est vraiment, comme le dit magistralement Celimbrimbor, dans un condensé de symboliques (un peu comme dans LOTR).

Je ne vois pas l'arbre comme un remplacement du tsukuyomi (au sens d'utopie/illusion forcée), mais bien en temps que symbole implicite de l'équilibre de ce monde, comme le dit aristide. Pour préciser, le tsukuyomi semble être une certaine "forme" du bijuu (qui est lui-même né de l'arbre pour protéger l'arbre). Le rikudo, combattant du bijuu originel, possédait à la fois les cellules senjus (cellules souches d'arbre mana car né d'une mère qui porte de l'ADN mana) et les yeux rinnegan (ce pouvoir issu du fruit, qui a largement aidé sa mère (qui lui a permit d'anéantir les autres ninjas de son temps (au prix d'un affaiblissement terrible (cf nagato)))).
Je vois plutôt une disparition de la forme actuelle du bijuu (tsukuyomi), vers la forme originelle du "père" du bijuu.
Je ne sais pas si c'est possible. Si l'arbre peut revenir à partir du bijuu. Mais puisqu'obito a lancé le tsukuyomi, et que madara ne semble pas être inquiété de la trahison d'obito, il doit avoir un moyen de controler l'arbre même si c'est un rikudo bis. Donc je pourrais revenir à mon idée de base. Imaginer qu'hashimara prend le rinnegan d'obito après que celui-ci ait réanimé gaï, neji et tous les autres ninjas (l'étincelle d'espoir qui pourrait permettre de raviver la flamme des gentils). Puis, il modifie la forme du bijuu pour pouvoir recréer l'arbre mana (genre le pouvoir du bijuu/arbre est d'absorber/diffuser le chakra, et tsukuyomi était juste une version "méchante qui tue les gens" de ce pouvoir, et hashimara peut recréer l'arbre grâce à ses cellules).

Ce genre de fin aurait l'avantage de poser cette bataille finale comme un équilibre de forces qui condenserait (comme une synthèse) les différents conflits/batailles développés dans le manga.
Kages/Alliance-VS-Edotensei (symbolique du passé de guerre).
Itachi/Sasuke-VS-Nagato/Kabuto (symbolique de l'errance spirituelle).
Naruto/Kakashi-VS-Tobi (symbolique du héros).
Minato/Tobirama(+Naruto/Sasuke)-VS-Rikubito (symbolique du sacrifice).
Hashimara(+Naruto/Sasuke)-VS-Rikudara (symbolique de l'utopie).
Une belle conclusion, je pense, de ce que le yin et le yang peuvent générer chez les hommes/femmes. Mais ce n'est que mon point de vue, seul le Maître Kishimoto décide du sens de son manga.

Non, le truc de la lune n'est pas une forme du monstre, c'est une arme qui utilise la puissance du monstre, nuance.
Ensuite, je vais être plus clair. Narrativement parlant, Naruto développe une idée de paix fondée sur la réciprocité. L'exemple le plus clair de ceci est la relation entre le sable et la feuille. Grâce à Naruto qui convertit Gaara, la relation de haine devient une relation amicale. La paix peut donc s'installer dans la réciprocité des sentiments. Naruto propose une paix partagée, pas une paix imposée.
C'est-à-dire qu'il n'y a pas d'équilibre des forces, mais une harmonie. La différence : elles ne se tiennent pas en respect à l'affût du moindre affaiblissement pour se sauter à la gorge. Elles se soutiennent, s'appuient, s'émulent et se respectent. L'arbre comme symbole d'un équilibre des forces, comme la menace de l'arme absolue, serait un contre-sens, à mon avis.

Par contre, je dois être obtus, mais je ne comprends absolument rien aux synthèses que tu proposes.

En quoi la guerre des alliés contre Madara symbolise-t-elle le passé de la guerre ? Elle est au contraire une démonstration de l'inanité de ce modèle puisqu'il s'agit, précisément, d'une alliance, chose inconnue jusqu'alors. Elle termine le cycle de guerre totale pour entrer dans (oh, hasard des hasards) une période d'harmonie où chaque équipe soutien l'équipe dans face dans un même combat. Là, justement, on pourrait amener l'idée de bouc-émissaire avec Madara qui sert de focalisateur à la haine des différents clans et qui les fédère.
Au-delà du "l'ennemi de mon ennemi est mon ami", nous nous trouvons dans une situation où Madara, qui symbolise l'ancienne génération, l'ancien temps, le passé (souligné huit fois), doit être évacué de la société pour que celle-ci puisse aller en avant. La violence symbolique est donc déplacée sur le plan physique (c'est même discutable, attendu que se battre contre l'histoire, c'est souvent se battre contre du vent [cf. ces cons de postmodernes] et que Madara n'est rien d'autre, narrativement parlant, qu'une représentation de l'histoire [il est issu de l'histoire, du cimetière, de l'analepse et l'effectue à rebours. Ie: Naruto est une histoire qui progresse (voir son costume qui surpasse celui du Rikudo petit à petit) tandis que Madara est une histoire qui régresse, qui se redit. Or, quand l'histoire bégaye (et Madara est ce bégaiement de l'histoire parce qu'il cherche à revenir dans le passé) le progrès s'efface.] de sorte qu'on pourrait dire que le combat est avant tout intellectuel plus que physique) pour permettre à la société dépeinte dans Naruto de finalement vivre et progresser, grâce à une acceptation et une compréhension (ici dans la violence) de son histoire. L'harmonie n'est permise que par l'élimination du bégaiement. Tout le monde peut finalement parler d'une même voix.

La synthèse des deux frangins contre les deux autres m'est incompréhensible également. Itachi n'erre pas, n'erre jamais. Il est droit dans ses bottes, raide comme la justice, dévoué à la cité et con comme mes pieds dans son rapport à son frère. Sasuke suit un chemin rigoureusement parallèle [souligner huit fois] à celui de Naruto, à ceci près qu'il choisit le déni plutôt que l'acceptation. Or [oh, hasard des hasards], il finit par accepter son passé et à se tourner vers l'avenir. Ce que font, à l'extrême identique, Nagato et Kabuto (c'est encore plus flagrant pour Kabuto). Il n'y a pas d'errance, il y a l'opposition narrative de deux formes de rapport à l'histoire. Une forme agonistique (Sasuke, Nagato et Kabuto) qui consiste à nier à toute violence son passé pour tenter de le reconstruire (donc, le bégaiement que j'évoquais plus haut) et une forme empathique (Naruto et, dans une moindre mesure, Itachi), qui consiste à accepter et à se construire à partir de là.

La symbolique du héros me dépasse totalement. D'autant plus que Tobi et Kakashi suivent un chemin identique, du déni vers l'acceptation. C'est juste qu'il prend plus de temps pour l'un que pour l'autre. Il serait peut-être possible de faire Kakashi un proto-Naruto, dans le sens où il précède ce-dernier et lui ressemble beaucoup. À l'inverse, cependant, il n'a pas d'ambition car il vit dans la rédemption. Naruto est le rédempteur. (Et je vous emmerde.)

Je vais arrêter là, car les deux dernières me sont encore plus incompréhensibles et je risquerai de passer pour le dernier des crétins. Ce que je suis, soyons en certains, mais je n'aime pas le montrer.

[quote="Celimbrimbor"]Oui, mais non.

L'idéal développé par les protagonistes dans [/i]Naruto[i] est un idéal de paix, pas un idéal de paix des armes. Remplacer l'illusion de la lune machin (qui est en fait une paix forcée par une puissance supérieure capable de tout annihiler) par une paix forcée par un arbre (puissance supérieure capable de tout annihiler) me semble un choix narratif peu intéressant.
Cependant, le retour de l'arbre originel pourrait être une idée intéressante, dans le sens où il symboliserait le retour à l'éden du début, avant la guerre, avant tout le merdier. Cela renforcerait la symbolique du manga.[/quote]

les hommes se battaient déjà entre eux c'est pour gagner la guerre que la mère du rikuudo mangea le fruit de l'arbre et prendre l'ascendant sur les autres. Donc le merdier existé déjà, ça c'est emplifier avec le fils aîné.

Ah, tiens, oui, j'avais oublié cela. Merci !
Donc l'arbre ne peut pas rester.

au final le ninjutsu a empiré les choses, au lieu de ce tabasser avec des épées et des batons, les gens peuvent maintenant se balancer des boules de feu et des rasen shuriken dans la tronche.

la paix illimité n'existe pas, à moins d'être imposée de force par un tyran assez puissant pour mettre tout le monde d'accord, en fait Madara a raison.

C'est bien ce que je dis , j'aimerai beaucoup le voir réussir l’exécution de son plan.

L'ironie c'est qu'il veulent tous la paix, du coup ils se font tous la guerre !

Si wis pacem, para bellum

Naruto qui demande à tout le monde de se connecté à l'arbre et de lui rendre du chakra et régénérer l'arbre pour que le Juubi ne soit plus fou de rage.

Pour faire court, je me disais que la bataille finale, par ses differents combats, pourrait condenser les différents problèmes de la société ninja.

1) Le passé de guerre, au niveau de la société elle-même, symbolisé par la bataille des kages contre les différents edos tensei. Elle rappelle que les ninjas peuvent former des alliances pour combattre plus fort qu'eux. Il y a également l'edo tensei lui-même, comme symbolique du cycle sans fin de la haine.
2) L'errance spirituelle. Elle est principalement incarnée par sasuke dans le manga. Il cherche des réponses aux actions de ceux en qui il croyait. De la même manière, itachi, qui semble fort et inflexible, cherche également une manière d'apporter la paix. Il chemine seul, et il assume seul la responsabilité du caractère extrême de ses solutions. Cette caractérisation de l'errance peut également être appliquée à kabuto, nagato, et l'akatsuki en général. Ce sont des jeunes gens en quête de changement, d'espoir. Qui sont dégoutés de leur société plaine d'injustices, et qui utilisent leur propres moyens pour la faire évoluer.
3) Le héros. Celui qui galvanise les troupes et qui les dirige. Celui qui porte le fardeau de mener vers la victoire. Beaucoup ont porté ce fardeau, mais pour certains, c'est une marque defabrique. J'ai mis kakashi dans cette catégorie, car il représente, pour moi, un peu le héros du passé, celui qui a roulé sa bosse et qui aide les vrais héros sur le bon chemin. Mais les deux gros éléments restent naruto et tobi. L'auteur lui-même insiste sur ce point là. Naruto et tobi sont symmétriques, semblables. Mais ils restent tous deux des moteurs d'instabilité, qu'elle soit au profit du "mal", ou du "bien". Tous les deux, par les actions, entrainent la mort de leurs alliés, et probablement la mort d'innocents.
4) Le sacrifice. Minato et tobirama sont morts pour protéger ceux qu'ils aimaient. Ils ont donné leurs vies pour les autres. Plus que des héros, ils incarnent le sacrifice, le don de soi pour les autres. Je mets obito dans cette catégorie car je considère que tous les éléments sont présents pour qu'il se sacrifie pour les autres. Ce qui est intéressant, c'est de voir en quoi le combat contre rikubito a permis ce changement d'état d'esprit chez obito, pour qu'il prenne conscience que le sacrifice ne doit pas être subit à travers la perte d'autrui, mais qu'il doit se faire à partir du don de soi.
5) L'utopie. Madara et hashimara ne sont que ça, au final. Des expressions d'utopies. Madara avec son plan de la lune, et d'une domination des autres par la force (le principe fondateur étant qu'une sur-puissance unique est la seule manière d'imposer la paix aux hommes). Hashimara avec konoha. Il est le fondateur et l'initiateur de konoha. Par son ouverture d'esprit, et sa détermination, il a cherché à construire une harmonie entre les ninjas. Il a cherché à bâtir une société dans laquelle les différences s'expriment, et même travaillent ensemble. Donc, à travers tout le manga, le conflit de base est celui de ces deux utopies. Celle d'hashimara, basée sur la coopération entre personnes responsables, et celle de madara, basée sur la surpuissance et la domination par la force.

Huhu...
1) Non. L'alliance est décidée par Naruto.
2) Non plus. Cf. roman picaresque. L'errance n'est pas un outil narratif.
3) Toujours non. Cf. ce que j'ai déjà écrit sur vos définitions foutraques du héros.
4) Que dalle. Pour Minato : dieu le père. Pour Obito : messianisme, conversion et rédemption.
6) Mouais. Bof.

Bon, voilà, c'était plus simple.

Naruto 669

Brule ton cosmos GAIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIIII

http://www.mangareader.net/naruto/669

Il a une bonne tête en dernière page Naruto

J'ai beaucoup aimé ce chapitre, enfin on a un semblant de stratégie du coté de Kakashi, ou un enchaînement de techniques différentes permet de percer la défense absolue de Madara (qui continue d'encaisser comme un tank par contre).

Oui chapitre très plaisant avec une belle combinaison pour supporter les derniers assault de Gai.

Par contre j'aurais trouvé plus sympa en fin de page de voir une case Naruto/Sasuke qui se réveille en même temps.

Madara est quand même tres joueur, il pourrait tous les défoncer mais il préfère se battre contre Gaï pour le plaisir du combat, difficile de voir son idéal de paix dans la joie qu'il eprouve a se prendre des patates dans la face, et a en distribuer aussi.

Bon bah... est-ce que le sacrifice de Gai servira au moins à durablement diminuer Madara, ou bien juste à l'occuper le temps que le héros face son retour ?

Lourd chapitre !
Eh ben, Gai envoie du lourd sur Madarikudo !
C est quand même étonnant de le voir autant malmené.

+1, enfin un bon chapitre.
Du combat avec de la stratégie, c'est ça qu'on aime. Mais avec la courte durée des 8 portes et le réveil de Naruto, je crains que ça ne dure pas longtemps.

Juste pour être sûr de ce que je viens de lire : ce brave Minato vient de complètement disparaître après avoir élaboré la stratégie qui a permis à Gay de défoncer Madara, nous sommes d'accord ?

Si on a bien lu le même chapitre: oui, la dark matter devrait avoir renvoyé le 4ème chez les morts.

Non pas d'accord http://www.mangareader.net/naruto/669/16 sur cette page on voit qu'il est touché a plusieurs endroits mais l'ensemble reste toujours solide plus ou moins il va être en mode gruyère tout simplement la grosse boule noire qu'on voit est celle qui protégeait déjà madara . Kishimoto le fera pas disparaitre avant un énième dialogue avec le fiston.

ENFIN ! Depuis le temps que j'attendais de voir Gai mis en valeur, je ne suis pas déçu (et peut être que Lee suivra).

Excellent chapitre, de quoi crédibiliser l'absence de Gai sur pas mal d'intrigues lors des assaults d'Akatsuki.

Il a quand même eu sa parti avec Kisame.

Je vois bien Minato avec juste une tête qui reste, le buste totalement rétamé par la dernière attaque de Madara

Avec son sens du timing, Minato a pu s'en sortir en se mettant à 70m de Madara.
En tous cas, ravi de le voir enfin à la hauteur de sa réputation. Parce que dans les derniers chapitres, il s'est plus illustré par ses fails qu'autre chose

Enfin il a juste réitéré sa technique préférée...
Mais bon je t'accorde que sa capacité d'analyse est très poussée.

Naruto qui est de nouveau dans un monde intérieur...
Il va voir qui cette fois ? Obito, Rikudo, 1/2 Kyubii , tous les bijuus, Sasuke... ?

Mais le chapitre est globalement super car l'auteur fait la part belle à Gai et répond aux critiques en faisant enfin un travail d'équipe face à Madara.

Le premier ermite, au point où l'on en est

Salut Néo je suis le grand architecte, j'ai un peu merdé avec ma création mais bon, t'es là maintenant je vais te faire un dernier level up mon coco

Bon prochain chapitre c'est Naturo qui revient et Gai qui nous quitte ? Ou bien va t-il survivre ?

#670 BITCHEEEEEEEEEEES

http://www.mangareader.net/naruto/670