L'auteur ne s'est fait tué au travail avec ces pages sur Itachi, l’escroc lol.
J'ai lutté contre ma conscience pour attendre la sortie du chapitre et ne pas lire les spoils mais comme toujours, ma faiblesse a toujours le dessus

http://www.mangapanda.com/naruto/627

Les kages <3

J'ai compris ça comme toi, pour moi Sasuke re-retourne sa veste et reviens du côté des gentils, mais ce que je ne comprends c'est comment il change d'avis après l'histoire d'Hashirama, je vois pas en quoi c'est censé le soulagé. Jveux dire Madara et Hashirama, il s'en cogne le Sasuke et la vérité sur Itachi, ben il la connait de Tobi, jcomprend pas en quoi le flashback le fait subitement de bord (si bien sur n1k00 et moi avons bel et bien compris ce qu'il y avait à comprendre ^^), et que personne me dise que c'est parce qu'à la fin Hashirama dit qu'il aurait tué ces amis et sa famille pour le village

C'est pas le Fb qui l'a fait changer de camp, c'est ce que son frère lui a dit. Sasuke voulait comprendre ce que Itachi a défendu au prix de sa vie à tout prix en dépit de ses origines qui ne l'aidaient a priori pas du tout (pour preuve le long débat passionné qu'on a eut sur la question). Le seul à pouvoir lui répondre correctement, si ce n'est Itachi, c'était Hashirama, Sasuke cherchait à comprendre l'origine de la volonté du feu qui animait son frère.
Je pense pas que Sasuke ait des sentiments spéciaux envers Konoha, c'est juste qu'il faut regarder son allégeance à travers le prisme de l'amour qu'il a pour son frère. Trop englué par sa haine, il n'avait pas réalisé à l'origine que son frère n'était pas une victime du village, mais l'un de ses défenseurs les plus précieux, c'est pour ça qu'il s'était retourné contre Konoha. Mais maintenant il est arrivé à maturité, il semble savoir que son frère était un vrai ninja, l'un de ceux qui endure pour le bien commun, et lui aussi semble suivre cette voie.

Même sans cette rencontre, par son "i'll always love you" et le discours le précédent, Itachi avait déjà sauvé Sasuke de sa haine et en avait fait un personnage neutre.

Et concrètement, rejoindre Tobi et Madara à ce point la du scénario, c'est complétement impossible, pas avec un Sasuke qui aime son frère plus que tout. Leur vision va a l'encontre totale de ce qu'Itachi a cherché à créer. Reste cependant une dernière étape à passer que je pressens d'ici, les deux zigotos qui vont proposer à Sasuke de faire vivre Itachi dans leur monde de rêve.

Maintenant je me demande comment s'il va être réintégrer au village après la guerre car ça serai un peu gros quand même...
Je suis déçu par la tournure du personnage

Moi aussi j'aurais voulu le voir mourir en méchant

Pas de réelle surprise, a part le retour de Karin (elle sert a rien, et elle était pas enfermée aux dernières nouvelles??) je suis un peu deçu de voir Orochimaru suivre Sasuke de cette manière.

Bon chapitre qui vient réduire a néant toutes les complaintes qu'on a pu entendre contre Tobirama, seul l'ordre l’intéressait et comme mentionné par plusieurs gars ici plein de bon sens (squall, nico etc) cette approche là n'est pas de la haine.

J'ai bien aimé la présence de Shisui qui a quelque part perpétuait la pensée de son père au service de Tobirama, ce chapitre montre aussi que c'est sans doute l'un des meilleurs Hokage si ce n'est le meilleur, plus ferme que son frère mais juste, qui n'oublie pas de faire le sale boulot tout en conservant l'esprit de son frère, là ou le troisième avoue avoir été dépassé et avoir laissé toutes les décisions difficiles à Danzo ce qui l'a amené a prendre des discussions contestables...

Pour Sasuke, ça ne me dérange pas qu'il veuille honorer son frère. Il a juste beaucoup de retard!

à la fin Hashirama dit qu'il aurait tué ces amis et sa famille pour le village.
sa c'est e l'anti naruto pur, il ferait jamais un truc dans le style naruto, il deviendra jamais hokage.

Pour moi, ça ne fait que confirmer que toute la philosophie du village et donc des senjus est lamentable.
La volonté du feu se résume à être lâche, autoritaire, ségrégationniste, hypocrite et pour finir sociopathe.

Sacrifier tout ses proches au nom de la survie de l'Etat.
Finalement, c'est encore plus dingue de voir Hashirama être "comme" Tobhitlerama.
Ce manga devient totalement hallucinant, c'est juste génial
(À la fin, la Swastika sera le nouvel emblème de Konoha et tout le monde applaudira qu'on y verra que du feu).

En quoi ?

Swastika est un symbole d'amour, la croix gammée, non.

Ou plutôt voir une rédemption juste avant de mourir après un immense combat, ça m'aurait bien plus !

Y'a juste un truc qui me chagrine ...

Bon, chaque génération est plus forte que la précédente, les enfants sont les trésors des parents, les parents ont les plus grandes espérances pour eux ...

Puis au final c'est un vieux papy de la première génération qui menace le monde, et les vieux papys de la 1e et 2e génération (bon et un peu plus pour le 4e ^^) qui vont aller l'arrêter ...

Enfin bon, au moins Madara va être content, lui qui disait que seul Harashima pouvait lui faire face. Et comme ils ont chacun un corps immortel, ils vont pouvoir faire durer le plaisir.

C'est sur qu'il est plus simple de glorifier les bons sentiments

L'auteur a au moins le courage de dévier de la logique ultime du shonen de l'amour et de la paix, ce sont des guerriers et des ninjas (qui ont toujours fait le sale boulot!), ce que j'ai beaucoup aimé c'est qu'on remarque dans ce chapitre qu'a la différence des autres Hokages qui retracent leur erreurs passés, Tobirama est le seul qui reste droit dans ses bottes, pas étonnant pour le meilleur Hokage de Konoha

Je sais que ça fait mal aux fesses de ceux qui ont insulté ce type de raciste, d'Hitler sans aucune raison viable (ça fait des mois qu'on sort l'exemple de Kagami...) mais sortez au moins avec la tète haute pour la postérité.

Depuis la création des villages, les enfants sont envoyés à l'école au lieu du champs de bataille. Mais cet adage (la génération d'après est la puissante) était sans doute vrai à l'époque de Madara et Hashirama. D'ailleurs, la dernière génération avant les villages est constituée des 2 ninja les plus puissants qui ait existé.

Envoyer des gamins de 7 ans au champ de bataille ne fait pas d'eux de meilleurs combattants que leurs parents.

C'est pas ce que je voulais dire par là. Combattre sur un champ de bataille à 7 ans est un bien meilleur entrainement pour le combat que la salle de classe. Je vois pas où tu vois que j'ai écrit que les parents étaient moins forts que les enfants. Par contre, les enfants seront plus forts que les parents au même age.

Tuer une partie de sa population (civils donc enfants compris) à cause de ses propres manquements et ensuite affirmer que cette acte protège la génération suivante pour qu'elle ne subisse pas les horreurs de la guerre, c'est de la folie à un degré très élevé.
Toute la philosophie du village qui ressort de ce flashback est puante.

On est dans un monde ninja où ya pas de procès comme dans notre société, le procès prend la forme d'un combat où le plus fort a raison.
Les Senju ne tuent pas une partie de la population, au contraire, ils cherchent une alliance pour être plus fort, et mettre en place leur philosophie: arréter les massacres.

Quel kiff ce fan service. Je l'avoue ca me fait kiffer de voir les 4 Hokage rentrer en scene ! Hate de voir la reaction des mecs sur le champ de bataille, celle de Konoha en voyant Oro et surtout Sasuke se joindre a eux (Sakura va mouiller), Madara en voyant les 2 premier Hokage et bien sur Naruto en voyant son père.


Par contre niveau rapport de force je ne vois pas trop commen la team Madara va s'en sortir. Ok ils ont Juubi mais la ya des monstres en face qui deboulent... Même avec lui je ne vois pas comment ils deviendraient a bout d'autant de monstres.

Non mais... on va pas reprendre le débat sur la philosophie senju et qui est le meilleur Hokage parce qu'on s'en fout Au final, Nagato et Naruto ont démontré par A+B que cette idée du village n'était plus potable. Que ce soit la vision de Hashirama ou celle de Tobirama, elles ont eut toutes les deux leur faille, leur côté noir. Si Hashirama n'a pas sût gérer la crise sur le moment, Tobirama en a crée une encore plus grande dans le futur. Les Uchiha, la rebellion du pays de la Pluie, tout ça, ce sont les actes des Senju.

Donc oui, la philosophie du village n'est plus adapté à un monde en paix.

Celui qui est présenté comme le digne héritier de la volonté du 1er hokage a éradiqué son clan sans distinction (ninjas comme civils).
On est digne de la volonté du feu quand on est prêt aux pires atrocités, ici un génocide, pour défendre son village, tout ce qu'a fait Danzô est donc légitimé dans ce chapitre.
C'est dingue que ce manga en vienne à élevé des sociopathes au rang de héros.

Sasuke rejoint finalement les gentils. C'était comme même une scarée tafiole, lui, madara, tobi, le premier à se plaindre des morts alors que c'est juste leur gagne pains.
C'est cool sur le champ de bataille ils vont tous unir leur chakra dans un mega rasengan de la mort qui tuera tout le monde. Fin du monde shinobis et du cycle de la haine.

Oui c'est vrai d'un sens, mais en me faisant avocat du diable, c'était soit l'éradication du village par les Uchiha ou l'éradication des Uchiha par le village. Ceux qui attaquent sont les Uchiha, c'est eux qui lancent les hostilités (ils cherchent la merde, ils se font powned).
C'est par la mort qu'on règle les choses dans un monde comme celui de Naruto, les gens ont été élevés comme ça, ils ne sont pas sociopathes, mais suivent les valeurs de leur société de combats. C'est éloigné de nos valeurs occidentales, mais personnellement, se sont des méthodes que j'arrive à imaginer dans un monde de Ninja en perpétuelle guerre.

Tout a fait d'accord avec toi , même si sur ce forum c'est la pensée unique qui règne donc...

Bah non, on parle là. Comme partout, ya deux écoles de pensées (parfois plus).

Et c'est repartie pour le meme débat qui tourne en rond.
Pour être claire, cela n'a pas de sens de vouloir savoir qui à raison ou qui à tort, il s'agit d'avis personnel sur l'histoire que nous raconte Kishi, et non de faits pouvant etre prouvé simplement.
Mais non, Tobirama n'etait pas raciste son meilleur ami était Uchiwa . A partir du moment ou tu te méfie d'une population de part ses origines tu es raciste. Si tu commence à les discriminer, les traiter différemment ca commence à puer. Et puis quand tu finis par planifier un génocide, bon bah je crois qu'on peut pas faire plus claire, non.

Après personne ne nie que Madara soit devenu complètement taré et qu'il fallait l'éliminer à un moment, idem pour Obito, le Sasuke ne m'a pas l'aire très claire non plus mais bon... Le soucie c'est plus le pere de Sasuke et la révoltes des Ushiwa. D'apres ce qu'on en sait (c ad pas beaucoup) ce n'était pas une bande de psychos, rien ne peut justifier le massacre dont ils ont été victimes eux et toute leur famille nourrissons compris on imagine. Enfin quoi m***, le mec dit oh bah dsl on n'avait pas le choix, ils voulaient détruire notre beau village dans lequel on vit si bien (a part les Uchiwa apparament quand meme), et voila tout est pardonné.

Quelle blague cette équipe Hokage, Orochimaru, Sasuke la main dans la main. Bravo la bande de barges à la mémoire de poisson rouge, et puis voila Karin qui revient elle aussi amnésique que son tenebreux ait voulu la trucider...
Non mais franchement, ca fait tres fan sevice ce genre d'alliance, j'ai eu le meme sentiment quand j'ai tenté de regardé l'anime spéciale Op/Toriko/DBZ. On ramène des persos avec des motifs bidons et on les mets ensemble pour combattre, franchement la suite ne me donne pas envie.

Ce débat est fascinant, au fond, on remarque qu'avant ce chapitre, tous ceux qui critiquent actuellement la doctrine de Konoha projetaient cette critique sur Tobirama qui aurait été l'avatar vivant des cotés sombres de Konoha sauf que cette semaine plus qu'avant, ces personnes remarquent que cette représentation est foncièrement fausse puisque que Tobirama est comme son frère et tous les autres Hokage profondément attaché à l'intégrité de ce qui est la base de Konoha : la préservation d'un lieu, d'un endroit ou des clans peuvent vivre ensemble sans se massacrer. KONOHA

Le truc que vous ne comprenez pas, c'est que ce rêve ne tient que parce qu'il est entièrement contrôlé par des lois strictes, et des gens qui prennent des décisions difficiles pour le bien de la collectivité.

Ces désirions parfois difficiles a prendre (comme tuer son meilleur ami ou massacrer son clan) sont nécessaires dans un univers instable comme celui de Naruto parce que les rêves seuls ne deviennent jamais une réalité. Vous pensez vraiment qu'actuellement en France on n'a pas des gens qui au nom du pays adoptent une attitude moralement discutable ?
Alors même que nous sommes dans un monde plus apaisé (en tout cas, en occident).

Cette forme de naïveté est touchante mais déconnecté des réalités. Kishimoto s’éloigne avec courage de toute forme de cliché habituel qu'on retrouve dans le shonen pour apporter une nuance de gris et redonner à des personnages fictifs un aspect réaliste et intéressant.

Et puis comme déjà dit, ce report de frustration qui passe de Tobirama à Konoha est délicieusement savoureux

Exactement, c'est l'univers Ninja qui veut ça. Ils sont contraints d’exécuter ce genre d'acte dans une telle société, c'est comme ça, malheureusement, que ça marche. Et c'est la doctrine Senju qui veut se sortir d'un tel engrenage, grâce à une unification.

Toujours à vouloir se poser en monsieur j'ai raison, a lire Naruto comme une bible qui te dicterait tes valeurs morales.

lol, c'est sur que si tu élimine les clans qui pose problèmes a chaque fois y a plus de probleme.

Pour ma part j’arrêterais là, je crois franchement qu'on à fait le tour

Non, ça ne fait que des enfants brisés.

A un moment donné, il est nécessaire d'avoir du recul et d'avoir d'autres expériences pour pouvoir progresser. Quelqu'un qui a passé 20 ans à combattre n'est pas nécessairement deux fois plus fort que quelqu'un qui n'a passé "que" 10 ans de sa vie à combattre, et 10 ans à s'instruire. Il se pourrait même que, du fait de son instruction, celui qui n'a combattu que 10 dans puisse triompher de celui qui a combattu toute sa vie. Bon, mon explication est pas super claire j'avoue, tu vois ce que je veux dire ?

Et Naruto va faire en sorte de mettre tous le monde d'accord.

Je vois pas quelle autre méthode marcherait dans un monde instable de Ninja (qui sont des armes de guerres). Je veux dire par là, la vie du Ninja est de se battre (c'est l'armée quoi) contre leurs ennemies idéologiques. Jusque là, c'est ce qu'il s'est passé. Donc personnellement, j'ai pas de problème avec ces tournures d'évènements. Mais ça veut dire que je les approuverai dans notre société actuelle, faut faire la part des choses.

J'ai infiniment en tout cas plus de facilité que toi a cerner les finalités du message de l'auteur, sans oublier que je ne suis pas de ceux qui crient au crime contre l'humanité quand ce même auteur dévie de ma conception morale...
Glorifier les sociopathes, sérieusement !?



lol, c'est sur que si tu crois que tout peut s'arranger en se tenant la main et en se faisant des bisous à chaque fois, il y a plus de problème.

Et puis, comme déjà dit, Sandaime a été dépassé par la situation (il était vieux, en semi-retraite), d'autres que lui qui n'auraient pas eu besoin de donner autant de poids à un autre pour faire le sale boulot auraient peut être pu faire fonctionner les choses différemment comme le fait remarquer Yondaime.
Même si tout ça reste de la spéculation et que cette situation est principalement du à un clan irresponsable de Konoha qui était prêt a mettre le monde et les valeurs de Konoha a terre par pur arrogance.

Ben je crois qu'on à vue des prisons dans Naruto non?

Je sais pas pourquoi, mais ce débat me fait penser à ça :

Donc pour préserver un lieu où les clans peuvent vivre ensemble sans se massacrer, il faut parfois en massacrer un. C'est le concept novateur du génocide pour le bien de la collectivité. La pratique est, dans notre monde, répréhensible au titre de crime contre l'humanité (toute entière).

Parfaitement d'accord avec tout le post d'adjim. Libre à chacun d'avoir son propre avis sur les faits relatés par Kishimoto. Cela peut être de la casuistique. Pour ma part, massacrer des nourrissons, ce n'est pas gris, c'est noir.

Oui je vois ce que tu veux dire, mais ceux qui passent plus de temps sur le champs de bataille auront tendance à être plus endurcis et a plus connaitre le terrain, réagir selon l'instinct et non la réflexion tirer d'un bouquin (c'est exagéré, mais c'est pour mieux me faire comprendre).
Après oui, c'est des générations d'enfants brisés par la perte de proches etc. Mais justement, ça les a endurci, ces jeunes mettront plus de coeur à l'ouvrage sur le champ de bataille.

En tout cas c'est comme ça que je vois la chose. Et c'est pour ça qu'il est possible que l'adage "la nouvelle génération est plus forte que la précédente" ne s’applique qu'aux générations d'avant la construction des villages. Bon, c'est juste pour avoir de la cohérence, puisque moi et d'autres avaient du mal à comprendre cette phrase étant donné que Hashirama et Madara > toute alliance ninja actuelle.

C'est pourtant ce que va faire Naruto.