Quelle alliance factice? Elle est réelle et a empêché les massacres entres Uchiha et Senju, de ce point de vue là, c'est un immense succès et grâce à Hashirama l'alliance s'est développé (Sarutobi, Shimura etc), toutes les alliances ne se font pas entres des camps fraternels, elles sont froides et calculés, que ce soit dans notre monde ou dans Naruto. Hashirama voit le coté amour par milliers, et Tobirama voit le coté stabilité, c'est une approche différente mais pour un même but. même les Uchiha voient comme Tobirama la fin des massacres (sans oublier qu'ils perdaient cette guerre).

La position de Tobirama c'est la position que les villageois lui ont donné, il n'y a aucune magouille, juste la manifestation d'un désir, le même désir qui a placé Hashirama en Hokage à la place de Madara, c'est la voix du peuple, la voix de Konoha. Ça aurait pu être différent si Madara ne s'était pas enfuit, c'est d'ailleurs ce que prévoyait Hashirama.
Quand à l'isolement...si tu acceptes un travaille à 30km de chez toi, tu n'as aucune raison de dire que c'est la faute de ton employeur si ta famille te manques, lui te propose un travail que tu acceptes ou pas et si ça te plait pas, tu démissionnes; la logique vous fait autant défaut que ça? Sérieusement?



Quels ennemis? Il se méfiait d'eux ET c'est tout, tu es conditionné pour tuer ton ennemi, ce que n'a jamais fait Tobirama après la fondation de Konoha et ne me parlait pas du coup d’état des Uchiha 60 ans après, ça n'a aucun sens!

C'est exactement comme le dit DoN-MoSs, si on remarque bien, il ne considère que Sasuke est corrompu par le mal des Uchiha que quand celui-ci menace concrètement Konoha, avant ça, il ne tente pas de l’agresser. C'est la menace qu'ils représentent pour Konoha qui ne lui plait pas.



Si Madara avait été apprécié des siens et des Senju, il serait Hokage, ce qu'il n'a jamais été, parler de ce qu'il aurait fait, c'est un non-sens total, c'est du pur fantasme. Et il a perdu toutes ses chances de devenir un Hokage en fuyant son clan et Konoha.



Je ne ferais pas confiance à un type qui aurait demandé à mon frère de me tuer, pour toi c'est sans doute différent, et si c'est le cas, je mettrais sérieusement en cause ta santé mentale. Sa méfiance est toute a fait logique.

Et la tirade sur les Uchiha victimes du système est hilarante quand on pense qu'ils se prenaient pour les maitres à Konoha (voir du monde...), ce qu'ils étaient quelque part vu que l'arrogance caractérisait le clan (L'aigle et le serpent pour ceux qui se rappellent de ce que disait Sasuke à Orochimaru), le seul Uchiha que j’appréciais était justement celui qui n'avait pas ce défaut là, le seul Uchiha qui aurait pu être un bon Hokage pour moi (Itachi...), celui qui a placé le village avant l’orgueil du clan.


C'est des gars comme lui qui donneraient tords aux paroles de Tobirama envers les Uchiha mais ça ne devait pas courir les rues de Konoha les Uchiha comme ça puisque ce type a considéré qu'il était préférable de massacrer tout son clan.

Si vous voulez trouver des véritables victimes dans ce monde a qui donner de la sympathie, prenez les civiles du pays de la pluie, eux c'est autrement plus sérieux que des problèmes d'égo surdimensionné d'un clan d'une grande puissance qui s'est auto-détruit en voulant faire imploser Konoha, je n'ai pour ma part aucune compassion, sympathie pour eux et n'ai aucune raison de penser qu'ils étaient des victimes (exception faite des gosses et des civiles), le coup d’état aurait fonctionné, ils auraient eux beaucoup de sang sur les mains sans certainement avoir le moindre remord (clan orgueilleux et méprisant des plus faibles).

D'ailleurs pour rebondir sur l'instabilité de ce clan, il ne faudrait pas oublier ce qu'est Izanami pour les Uchiha, un moyen de contrer les uchiha qui péteraient un câble avec Izanagi, sans oublier de parler de l'acquisition du Mangekyo qui requiert un sacrifice ou du faite de voler les yeux de son frère pour ne pas devenir aveugle, toutes ces techniques qui signifient en gros que les Uchiha se massacraient entre eux sont quand même une preuve que ce clan n'avait pas les bases les plus saines et après on s'étonne que quelqu'un d’extérieur à ce clan se méfie d'eux!? C'est le contraire qui serait étonnant!
Tout ça, Tobirama ne l'a pas inventé. Relisez le manga sérieux, exemple, pour rendre Sasuke suffisamment fort pour survivre, Itachi le pousse à la haine parce que pour eux, pour son clan, c'est certainement le plus fort des sentiments pour devenir puissant.

Vous me faites marrer (pour rester gentil) avec votre tentative de vouloir faire passer les Uchiha pour des victimes alors que le clan est caractérisé par la haine, la jalousie et l'auto destruction.

Il suffit de regarder un minimum l'historique du clan : Il est descendant du premier fils du Rikudo qui n'ayant pas été choisit par son père attaqua par jalousie son jeune frère dont les descendant sont les Senju.
Ensuite on l'a appris dans le chapitre 619 le fonctionnement même du sharingan est basé sur la haine. Une fois qu'un uchiha perds l'amour le sharingan apparait et plus il s'enfonce dans la haine et les ténèbres plus son pouvoir va grandir et l'apogée de cette descente porte un nom : Madara Uchiha.
Après il suffit de regarder le fonctionnement de l'évolution des Uchiha qui est hautement autodestructeurs :
Perte de l'amour : sharingan
Perte de la personne qu'on aimait le plus : MS
Récupération et greffe de MS : EMS

Si on fait le calcul pour qu'un Uchiha soit en EMS il faut au minimum : 5 morts. Sachant que le clan était extrêmement sectaire ca faisait 5 Uchiha de mort. Pour ceux qui pense que Tobimara raconte de la merde parce que c'est un anti uchiha, Hashirama complémente l'analyse de son frère http://www.mangareader.net/naruto/619/18. Puis on l'a vu à chaque fois qu'Hashirama n'était pas d'accord avec Tobimara il l'a fait savoir.

Comme le dit Tenosuke, c'est Itachi la clé pour moi. Il avait la vision du clan vu que son père voulait faire de lui un "agent double" mais aussi la vision du village. Donc il avait accès au deux point de vu : Senju et Uchiha. Pourquoi Senju? ben parce que Sandaime précise qu'il avait atteins le niveau de réflexion des Hokage et que les 4 hokage défende la même vision celle instauré par Hashirama et perpétué par Tobimara et Hiruzen. A partir du moment où un membre du clan Uchiha a favorisé la vision du village plutot que celle du clan il a automatiquement donné raison à Tobimara. C'est indéniable.

Les Uchiha n'ont jamais pu passer à autre chose de leur gloire passé pour eux ils sont toujours dans leur arrogance en voulant que le village soit Konoha + Uchiha alors que la vrai définition du village c'est Senju + Sarutobi + Nara + tous les autres clans = Konoha.


Je reviendrais pas sur les réactions logique de Tobimara mais je suis de l'avis de Tenosuke
@Tenosuke t'es en feu :p et tu m'a piqué plein d'arguments ><

Histoire de faire une petite pause avant la seconde période

couv' du #64



Sur le twitter d'heiji

https://twitter.com/manganewsjapon/stat ... 44/photo/1

Et il annonce ça aussi au sujet de Kishimoto

https://twitter.com/manganewsjapon/stat ... 56/photo/1

Et en relisant les premiers Naruto en ce moment, je me dis que ça manque cette touche où je me disais que ses décors faisaient penser à Akira. Genre le village de Pain, c'était de toute beauté sur la statue qui tire la langue. 'tain c'est vieux ça

La nouvelle Mario va être publiée, c'est ça qu'il faut comprendre? Parce que ça fait un bail qu'il l'a dessinée, il en parlait dans un des premiers volumes de Naruto justement.

Vivement demain pour le nouveau chapitre...

Haha, y'a pas à dire, vous êtes bons


Je bouffais des M&M"s quand j'ai lu ça


Non, mais juste non quoi. On s'en fout de se faire humilier. La survie du clan compte.


Tu viens d'expliquer que puisque les uchihas savent qu'ils deviennent plus forts en devenant tristes, ils font tout pour ne pas être tristes. En cela, ils préfèrent être faibles mais heureux, et donc incarnent le véritable feu de l'esprit du rikudo.

Humilité. Toujours. Même si on fait pitié.

Hâte de voir la suite..

red-andy, t'es bidon, tu postes pour rien dire .

Nan mais sérieux, c'est quoi tous ce fan club uchiha sans déconner. On veut les faire passer pour des victimes ?! Attention, Tobirama c'est le grand méchant !! Le gar qui a perdu 2 frères de la main d'un uchiha, a failli perdre Hashirama a la demande de Madara, mais sa méfiance n'est en rien justifier.

Je ne veux pas rebalancer arguments déjà avancés et longuement débattu sur le chan Mirc, avec un lellouch histérique, mais vous êtes plutot inquiétants a déblatérer de tels inepties quand au traitement des uchiha. Ce clan est "maudit", on le sait depuis le début, tobirama nous le confirme, hashirama n'infirme rien quand son frère en parle. Il rajoute même son grin de sel en pointant du doigt l'amour que madara porte à son frère = mort = enfoncement dans la haine au point de non retour. Regardez ce qui a activé son Sharingan : une attaque envers son frère.

Bref, tout es expliqué est dit Noir sur Blanc par l'auteur. Tobirama se méfie naturellement des uchiha, il ne les a pas pour autant massacré après la mort de son frère. Les actions de ce clan qui ont fait réagir Itachi/shisui lui donne totalement raison. Ceci n'est même pas réfutable. Ce clan n'en a jamais assez !

Vous affabulez, fantasmer sur ce que pense tobirama. Et si on renverse le problème à l'envers , croyez vous que madara aurait épargné hashirama ?! Les senju auraient été massacrés dnas le cas contraire. Ce clan aime trop montrer sa supériorité.

Les Uchiha = une communauté, je dirais même religion à l'intérieur de Konoha, alors que tous les autres vivent ensemble et pour leur village. Les uchiha vivent avant tout pour eux.



C'est une Joke ou tu sais pas lire ?

Et pourtant ce message aurait du suivre de quelques minutes seulement le message de adjim sauf qu'entre temps, il y a eu l'apocalypse
J'ai rajouté le coté Itachi de la fin en hommage au travail d'investigation de squall



Mais justement, si c'est la survie du clan qui compte pourquoi refuser cette alliance et poser un ultimatum ridicule? Même lui ne s'attendait pas à la réaction d'Hashirama! C'est plus une boutade qu'il sort pour sortir la tête haute. C'était complétement irresponsable quand on est le chef d'un clan et que sa mort signifie plus que la sienne, sauf que le gars pense surtout qu'il vient de perdre son frère et que plus rien n'a d'importance, il jette carrément sa vie en l'air, il a énormément de chance de tomber sur Hashirama au fond qui lui offre un but, qui lui offre de revenir aux valeurs qu'il avait plus jeune.

Ces combats qu'il perdait en tant que chef de clan ne sont pas logiques, mais émotionnels, il répondait surtout au souhait de son frère de continuer la guerre contre les Senju et après sa mort, il réaffirme la volonté de son frère, quitte a renier pour toujours les idéaux communs qu'il avait avec Hashirama plus jeune.

C'est ce lien avec son frère qui détraque la logique de Madara, plus jeune il coupe les ponts avec Hashi parce que son frère rentre en jeu, il continuera par la suite a perpétuer un combat perdu d'avance contre lui pour les mêmes raisons!

Donc oui je continu a penser que Madara n'a jamais été quelqu'un de très stable.




Pas triste, haineux (Amour/Haine), et c'est totalement différent. La haine plus que la tristesse modifie les perceptions, quelqu'un de haineux est difficilement pénétrable aux arguments extérieurs, il va s'enfoncer inévitablement dans un cercle infernal et la haine n'apporte jamais aucune réponse, elle ne fait que répondre à des besoins émotionnels, canaliser ta frustration sur un point puis sur un autre, et c'est exactement ce qui est arrivé à Sasuke (Itachi>Konoha).

Cette comparaison est donc foireuse, elle serait sans doute plus a mettre en référence avec les actions du fils du Rikudo qui ne supporte pas que son père choisisse son jeune frère, déclenchant par la même, une succession d'affrontement qui se perpétuent encore aujourd’hui.

Rikudo est surtout assimilé dans son idéologie à deux personnes, Hashirama et Naruto, c'tout. Sans doute plus Hashirama puisque comme lui, il a rêvé trop gros et s'est retrouvé avec une création instable (ses fils qui se font la guerre pour le Rikudo et Un monde qui parle en terme de guerre globale pour Hashirama), Naruto sera très probablement la version réussie de cette même idéologie.

Je pensais avoir lu la chose la plus ridicule hier soir en la personne de lellouch ben mea culpa il y a pire
Tu te rends compte de l'énorme bêtise que tu viens de dire quand même? C'est strictement impossible l'héritier du rikudo est le second fils donc l'ancêtre des senju donc en aucun cas les uchiha peuvent représenté l'esprit du rikudo. C'est écrit noir sur blanc dans le manga celui qui représente le mieux ce dont tu parles c'est Naruto.
Plutot que de raconter n'importe quoi relis ce passage : http://www.mangareader.net/93-31099-12/ ... r-462.html

Tout pour ne pas être triste alors que n'importe quel ninja du clan espère un jour développer son sharingan? Chercher l'erreur...
Et je ne parle même pas de l'humilité qui se voit grandement en madara...



Même pas de remerciement pour moi :p finit les discussion sur irc lol


Pas touche à red-andy c'est un gentil lui :p

Vivement demain pour le chap', pas vivement demain pour la suite de la guerre du fofo, j'ai peur que ça finisse par prendre feu ici



Pète la classe, cette couv' (même si généralement elles sont plutôt réussies). Le Jubi (il est donc blanc!!) et surtout Hinata x Naruto

(Jubi/Ten-Tails sera d'ailleurs le titre du volume)

Je me demande qu'elle fut l’intérêt de Tobi à participé au massacre du clan Uchiha, est-ce sa propre volonté où est-ce celle de Madara ? Parce que finalement Tobi qui aide Itachi à massacrer son clan alors que finalement ils préparaient un putsch ça me parait étonnant !

Tobi a été endoctriné par Madara .....

LA VOLONTE DU FEUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUUU

ça reste dans la thématique

Ahahah putain c'est quoi ce vieux débat.

La sainte trinité (teno-nico-squall) reprend tout le monde du simple fait que leurs avis n'est pas partagé.

Pour ma part, il me semble clair que l'auteur considère que le trio hashirama-tobirama-madara ont des responsabilités égales quand à l'apparition des troubles futurs.

Tobirama est celui dont la responsabilité est la plus flagrante car concrète. Pas besoin d'aller bien loin, entre un orochimaru qui nous annonce que ses mesures politiques ont étaient des sources d'ennuies, l'hostilité affiché envers les uchihas, etc. Il est au final le même que madara. Si la tématique de naruto est une réflexion autour de comment briser une haine établie, la réponse a était tout le long du manga l'apparition de figure héroique capable d'endosser la douleur sans la rendre. Le pardon, ou peut être même l'oublie en fait. Ainsi, Hashirama et naruto sont les héros qui ont ou qui vont briser ce cercle vicieux.

Tobirama lui n'a pas su se montrer aussi grand que son frère, on peut même dire qu'à posteriori, il soit à l'origine d'un nouvel cercle de haine se concluant par le massacre des uchiwas. Au final, le mec n'était pas à la hauteur.

Madara et hashirama sont également responsable, mais leurs responsabilités est plus subjectives (à cet instant du récit j'entends bien). Hashirama étant une couille molle et madara est simplement trop humain.

Non, je ne pense pas, Tobi agit bien seul, Madara était mort au moment du massacre. Quel est l'intérêt pour Madara de vouloir exterminé son clan alors que le clan se préparer à renverser la stabilité de Konoha ? AUCUN, lui même cherche l'instabilité, c'est pour ça que je pose cette question ? Tobi avait t-il lui un intérêt à aidé Itachi à exterminé le clan Uchiha dans un but très précis ?

Bah non, mais il s'en fout tant que ça sert le plan, comme il s'en fout de tuer son frère d'arme et ami, comme il s'en fout de tuer tout le monde vu qu'à la fin de son plan il va tous les retrouver. Il est selfish Tobito, le genjutsu de la mort faut pas oublier qu'il le veut surtout pour vivre heureux lui même. Sinon il aurait fait comme tout le monde, petite résurrection et on en parle plus.

Tobi a bel et bien été endoctriné par l'idéologie de Madara, et c’est exactement pour ces raisons qu'il s'en ait pris à son maitre ou à son clan, son plan de la lune est la finalité, sa paix ultime et tuer tous ceux qui pourraient gêner la réalisation de ce plan ne l'a jamais gêné.
Cela dit, il n'est pas fidèle à Madara mais aux idées véhiculés par lui.

Quand à l’intérêt initial, il peut être multiple mais à ce moment là, rien que la sécurité de Kyubi et donc de Naruto devait prédominer sur tout le reste, les Uchiha constituaient certainement un danger pour le plan de la lune à long terme. Les Uchiha pour réussir ce coup d'état devaient décapiter toute source d'autorité ou de pouvoir néfaste à leurs clans. Paradoxalement donc, pendant un temps, Konoha devait rester tel quel.

Il pouvait tout aussi bien vouloir recruter Itachi dans l'Akatsuki.

D'ailleurs, si Konoha sautait ou était dans un statut d'instabilité, c'est toutes les puissances autours qui se seraient jetés sur le blessé (c'est une des raisons qui a fait agir Itachi) déstabilisant complétement les rapports de force du monde donc pour moi, Obito avait à ce moment là des intérêts à ne pas voir réussir ce coup d’état.

L'Akatsuki si on regarde bien n'a jamais constitué un danger imminent pour les grandes puissances, clairement, son but n'a jamais été la déstabilisation de ces puissances (ils en avaient les moyens). Un statut-quo prévisible était certainement bien mieux qu'un monde instable.

Masataka l'explique bien, Obito se salie les mains sans aucun remord en ayant qu'un seul but en tête : sa forme de paix ultime. Il est déconnecté depuis bien longtemps des réalités de ce monde, il est déjà dans son univers idéal. Naruto l'agace parce qu'il n'était pas si éloigné de l'enfant qu'il était, c'est lui plus jeune, il voudrait comme lui l'a découvert lui ouvrir les yeux sur la réalité de ce monde et en voyant que ça ne fonctionne pas parce qu'il est bien entouré, inconsciemment, ça le renvoie à ses propres choix.

Madara a tiré les bonnes cartes au bon moment pour faire d'Obito le type qui prendrait sa relève (il se faisait vieux et agonisant) et qui au moment parfait le ramènerait pour qu'il puisse savourer de son plan de la lune. Obito à la différence de Madara va certainement changer d'avis, son basculement se fait pour des raisons obscures (Kakashi est le dernier gars a vouloir tuer un coéquipier, surtout après le sacrifice d'Obito...).

chapitre 626 : http://www.mangapanda.com/naruto/626

Madara is Evil

Bah pas forcément, Hashirama le reconnaît comme ayant potentiellement raison mais ayant pris une voie différente.

Uchiha are Evil

Combat de titans

Du coup et si Naruto ne servait qu'à ralentir Madara sur le champ de guerre plutôt qu'être son adversaire direct.

Je sais pas... je me dis qu'Obito c'est pour Kakashi, que Madara c'est pour les Hokage et du coup Blondie passe à la trappe en combat direct

Chapitre sympa et fin du flash back a priori.
On peu noter tout l'humilité d'un uchiha : http://www.mangapanda.com/naruto/626/4

Ah et oui fin du débat : http://www.mangapanda.com/naruto/626/19 Tobimara n'était pas responsable de la situation



Obito => Kakashi et Naruto en attendant Sasuke
Madara => Hashirama
Junbi => le reste des Kage


Même si j'avoue que j'aimerais bien voir le fiston et le papa combattre ensemble.

Gros plan sur le EMS au moment où leurs regards se croisent. Madara se fait avoir par un clone de bois alors qu'il est censé les différencier avec son sharingan.
J'arrive pas à croire que Hashirama ne sache pas cela.

les clones de Naruto sont indifférenciables si la technique est bien exécutée.

Il en va de même pour bunshin de hashirama je pense. Tout dépend de la répartition du chakra entre le clone et l’original.

Si tu fais référence a cette page http://www.mangapanda.com/naruto/626/10 rien ne dit que leur regard ce croise .

Pourtant comme le dit Chocolove, Madara est sensé les reconnaitre.
http://www.mangareader.net/naruto/577/12

Mais Madara n'a plus le Sharingan activé à partir de la page 11.

En effet, ça explique le pourquoi du comment.

Effectivement il n'a plus de sharingan donc plus moyen de détecter si c'est un clone ou pas.

, j'ai oublié son coté cheaté.

Son MSE s'est sans doute désactivé, après l'assaut il n'est plus effectif. Ou alors, autre possiblité, Hashirama lui a encore une foi fait à l'envers et montre sa supériorité !

Naruto va se faire tk

Ouf, Hashirama n'était pas atteint au dernier degré de débilité profonde, même lui à un moment s'est rendu compte que les plans de Madara le tuerait lui et son idée de Konoha, je croyais vraiment qu'il se suiciderait
Il regagne un peu de sa stature d'homme sérieux qui est capable de se salir les mains pour le bien des autres.

Le reste c'est classique, et comme Tobirama n'apparait pas, on n'aura sans doute pas de débat tordu cette semaine. Par contre, en une phrase Kishimoto retrace ce qu'a apporté chaque Hokage, c'était plutôt intelligent, Sarutobi la cohésion des différents clans, Tobirama l'ordre et la stabilité et Minato la protection des enfants.

Durant ce flashback les Senjus se révèlent de gros débiles et contrairement aux Uchihas, ils n'ont même pas l'excuse d'être nés dans un clan maudit.

En quoi ce sont de gros débile?

Oui enfin, parler des Senju c'est rapidement dit, on n'a eu l'honneur de ne connaitre que la famille de Hashirama :
- Un paternel vieux jeu et autoritaire.
- Un jeune frère sentimental sans avenir.
- Un autre frère stoïque et inébranlable.
- Un idéaliste qui ne maitrise pas la situation.

Y a tsunade et son frère aussi.
Puis les senju ont eut la force d'instauré une idéologie "la volonté" du feu qui est resté bien après la mort du premier hokage.
Alors que les Uchihas qu'est ce qu'ils ont laissé? Pas grand chose en dehors d'un énième descendant rempli de haine : Sasuke.

50 ans plus tard, le clan Uchiha est clairement identifié et compte au moins une dizaine de famille de ce qu'on a pu voir, alors que les Senjus officiels se comptent sur les doigts d'une main, dans ces conditions il leur suffisait d'attendre une génération, Itachi serait devenu Hokage.

Je parlais du flashback, concrètement, on en a vu beaucoup (pendant les combats, pour signer l’alliance etc) mais les seuls véritablement présents étaient ces quatre là, les autres sont, étaient une force invisible.C'est limite un huis clos ce flashback.

Pour les Senju actuels, ce que je trouve étonnant c'est que Tobirama n'ait laissé aucune trace familiale. Tous les autres Hokage possèdent une descendance et pourtant dans le chapitre du suicide, Hashirama lui fait promettre sur ses enfants qu'il ne tuera pas Madara.

Il a jamais souhaité le devenir. Il a fait son boulot pour le bien du village.