Berserk ~ Kentaro Miura (Archives)

[D-kon↑↓]

Ce qui serait en fait vraiment terrible(ment génial de la part de Miura), c'est que Griffith soit désormais "bon", tout simplement. Sans envers du décor, sans autel maléfique de sacrifice des âmes à son Dieu du mal à la cave, rien, juste quelqu'un qui veut mener son royaume et ses sujets vers la quiétude et la prospérité.

De toute façon, Griffith n'est ni vraiment bon, ni vraiment mauvais depuis le début. Il a juste son objectif qu'il souhaitait accomplir et était prêt à tout pour ça. Même de perdre son humanité et de passer pour un "mauvais" (voire l'être vraiment dans un sens, vu tout le mal qu'il a fait ).

[phil1403↑↓]

Griffith n'est ni vraiment bon, ni vraiment mauvais depuis le début. Il a juste son objectif ...

Oui, il est "juste" indifférent à toute autre considération que son objectif...
Et si cela passe, par le fait de trancher la gorge d'un enfant, c juste un dommage collatéral...
A part ça, tout va bien, c le mec sympa.

[l0l067↑↓]

"La fin justifie les moyens", ou "on ne faut pas d'omelettes sans casser des œufs"

[nemesis↑↓]

De toute façon, Griffith n'est ni vraiment bon, ni vraiment mauvais depuis le début. Il a juste son objectif qu'il souhaitait accomplir et était prêt à tout pour ça. Même de perdre son humanité et de passer pour un "mauvais" (voire l'être vraiment dans un sens, vu tout le mal qu'il a fait ).

Bein c'est tout de même la définition d'une mauvaise personne, une telle pensée égoïste ne peut appartenir qu'au mal...De toute façon Griffith est devenue le mal a l’état pure, même si perso il n'a plus besoin de sacrifier des humains, il sera souvent invoqués par des gens a travers le monde qui détiendront "l'Oeuf", et il sera obligatoirement complice de ces futures massacres. Mais pourquoi dire que Femto est le leader??? Je pensais qu'il y avait point de leader, je ne vois pas Griffith osait donné un ordre a Void ou a Slan..Mais s'il y a un leader Miura semble l'accordé a Void, vue qu'il a un discours énigmatique d'un vieux fanatique, bien que femto soit le Messie chez les humains cela ne le place pas forcement comme leader de la "mains de Dieux".Sinon Roi sur Terre et dans les cieux ça fait beaucoup

[phil1403↑↓]

Pour te répondre brièvement:
- Femto-Griffith est "l'élu" (cf. chapitre retiré de Miura). Non seulement il a été choisi. Mais il a aussi reçu le possibilité de ressusciter, en plus d'avoir tout pouvoir sur les apôtres. Il est unique en son genre. Et le dieu du mal lui a confié le destin de l'humanité.
Bref, ce n'est pas le plus ancien des 5 doigts de la main de Dieu, mais c'est le "primus inter pares", le premier d'entre les pairs. Et c'est lui et personne d'autre qui assure le passage de l'âme des morts, entre le monde réel et les abysses.
Si tu as des doutes, commence par relire Miura lui même.

[nemesis↑↓]

Ok je vais relire, apparemment j'ais loupé pas mal de truc

[phil1403↑↓]

Normal, la série est dense et elle a commencée en 1989.
L'oeuvre regorge de richesses. Même après x relecture, il m'arrive encore de découvrir de nouvelles info... ou des détails oubliés

[nemesis↑↓]

C'est pour cela qu'il est aussi génial

[Heiji-sama↑↓]

Le Chapter 336 sera publié dans le Young Animal #16 (08/08).

[phil1403↑↓]

merci Heiji

[Zangetsu01↑↓]

Petit avant goût^^

Source: skullknight.net

Credits: RaffoBaffo and LOicos

Preview for chapter 336:



Episode #337 will be published in September.

[Souichiro Nagi↑↓]

Il se la joue à la tetsuo, à guérir et à faire voler les gens, ou il fait encore mumuse avec le monde des morts?

[phil1403↑↓]

c pas tres net... mais c bel et bien le monde des morts... tu le vois surtout sur le personnage féminin.

[phil1403↑↓]

Raw336

Un royaume aux portes des enfers ?!?

[bipsylalapo↑↓]

Prochain chapitre en septembre à priori, au moins il ne prend pas (encore) de nouvelle pause

[Dofla↑↓]

Raw336

Un royaume aux portes des enfers ?!?

Merci pour le scantrad chinois.

[Kacho Fugetsu↑↓]

Oh mon dieu, à la page 9. J'ai vraiment cru que c'était Isidoro. Me suis dit "Qu'est-ce que tu fous à Falconia toi?". xD

Sinon, résumé en anglais du chapitre que j'ai copy/paste à partir du forum d'Anime Pro Destiny :

Summary of the chapter thanks to Aazealh @ skullknight.
Based on that Japanese preview:

Locus tells Rickert he wants to show him something, since he's a former "wing" of the Band of the Falcon. The place where the countless monsters that form the Demon Royal Guard live, and that the human guards can't even approach because they're too afraid of it. Rickert recalls Irvine and Zodd, and Locus notices that Rickert already seems familiar with what the Demon Soldiers are to some extent. He then asks him why he wants to see the Falcon. Rickert is hesitant to answer, but Locus assures him that he doesn't have any hidden intentions. He wonders aloud if it's merely to renew their old friendship, or maybe to ask for help about living in the castle town, or even both... Or maybe to ask what happen under the black sun on that day...

Rickert asks him how he could know, and Locus says it's a simple inference... He was a "wing" of the previous Band of the Falcon, but there's no aura of the Brand on him. That means that he could avoid the consequence of the ceremony at the time. And then it's only normal that he'd want to ask him what happened on that day, where his companions disappeared to. Rickert says that he already knows the answer. Thinks back to what Guts told him on the Hill of Swords. Locus deduces that he must want to hear it from the mouth of the Falcon himself. He asks him if he expects Griffith to say so while being overwhelmed with regret? But he comments that at least, to him Rickert's eyes do not seem to be filled with hatred. That also reminds Rickert of what Guts told him back then, about how he could not hate Griffith.

Locus comments that there's a big difference between knowing something and feeling it. And that before he decides whether to ask Griffith or not, he should see for himself. See what the talons of the Falcon of Light are now. They proceed to the lair of the apostles. Locus explains to him that they are the Demon Soldiers. Overly bellicose in general. Tells him that they transport all the monsters they capture inside of the castle. It can be said that by doing that they're always training for battle, but the truth is they just crave blood and slaughter (meanwhile we see Volkov goring an ogre in an arena, but not without getting wacked on the head in the process). Rickert feels like this is like a scene from hell. He comments that Griffith sacrificed the Band of the Falcon to get these monsters. Locus tells him that they were originally human. That they were reborn through very intense tenacity (their will to live) and causality. That they are apostles.

He further adds that if the Falcon of Light wasn't leading them, they'd merely be pursuing their own desires, being enemies to the human world. Monsters hated, feared and avoided at all costs. But that the Falcon of Light gathered them and made them into a sword. That he made them get along with the humans, made them into monstrous protectors for the human world. That he gave them, who were outsiders, a place to stay. Locus adds that though battles can't be avoided in this new world, at least there's no battle between humans. Humans only wield swords to protect other humans. And that though death can't be avoided, people are not afraid of death anymore, because they have seen that the soul is immortal. He concludes by saying that this is a real utopia that no great king had ever been able to create before in this world. That it's what the Falcon of Light has brought to humans. And it's called Falconia.

[Raoh↑↓]

J'ai beaucoup aimé ce chapitre oů j'ai pour une fois depuis longtemps l'impression que l'intrigue avance un peu, avec une interaction intéressante entre Rickert et Locus...

[phil1403↑↓]

Oui, interaction intéressante... et prometteuse (en revanche, le dessin bof ).
Et puis, ça me fait plaisir aussi de retrouver le personnage du vieux mage hindou ( J'avais trouvé sympa le combat/la rencontre précèdente avec Guts ).
Enfin, c'est confirmé, les apôtres servent à détruire les autres créatures magiques... (c'est une armée que l'on va revoir)
Bref, à suivre.
( J'espère juste que Miura saura tenir avec régularité ce rythme mensuel: Berserk, une fois par mois, ça me va bien et c'est pas non plus trop exiger ).

Ps - Merci Kacho Fugetsu pour le résumé

[Kacho Fugetsu↑↓]

VA chap 336 : http://www.batoto.net/read/_/265986/ber ... vil-genius

Dernière édition par Kacho Fugetsu le 14 Aoû 2014 10:54, édité 2 fois.

[Evaansan↑↓]

Heureusement que Ricket n'a pas voyagé avec Guts, il serait devenu complètement fou autrement.

[phil1403↑↓]

VA chap 336 : http://www.batoto.net/read/_/265986/ber ... vil-genius

Merci

Beaucoup d'informations nouvelles. Perso, j'ai retenu 4 points que j'ai eu envie de creuser

1 - le pouvoir particulier de Griffith-Femto
2 - la visite à la cité des enfers
3 - l'annonce de la seconde rencontre Rickert-Griffith
4 - les rencontres autour de la soeur de Rickert


Le pouvoir de Griffith-Femto

1/ on retrouve l'image mythique en action de la royauté = premier (ou unique ?) représentant de dieu sur terre.( cf. point de vue de Rickert : "un droit divin", comme une (sainte) icône religieuse)

2/ ce qui m'amène en passant à la question: Griffith-Femto (G-F), roi ou empereur ?
Le traducteur propose roi, mais la traduction réelle la plus adéquate pour nous serait peut être empereur. (Cf. la discussion sur wikipedia)

3/ La puissance réelle, effective du roi/empereur G-F est démontrée au peuple.
J'ai pas trouvé en français de référence à l'empereur du Japon et comme Berserk est fondé sur le médieval-fantastique européen, j'ai donc regardé du côté de l'histoire de France.

Au temps des roi de France, à côté de la puissance militaire et diplomatique, il y avait aussi la puissance thaumaturge du roi, qui était une sorte de "chamane" (au moins le jour de son couronnement), avec le pouvoir de guérison du toucher royal du roi.
"Le roi te touche, dieu te guérit" qui rappelait à la fois la puissance du roi, et le fait que celui ci était le 1er serviteur de dieu... donc qui rappelait aussi que la puissance du roi venait de dieu.

En tout cas, le pouvoir de G/F est quelque chose de différent, c'est un pouvoir de "communication avec les morts" plus que de guérison (même si on peut considérer que celui ci ci facilite le processus de deuil des familles et donc participe d'une certaine façon d'un effet de guérison). C'est donc une relation avec ce "dieu" là et avec les morts. C'est une fonction de médiateur/médium/spirite qui renvoit à la notion/pratique du spiritisme ou spiritualism en anglais.

4/ Valeur morale/implication du rapport à l'âme des défunts chez G-F
Ici, on peut s'interroger sur la valeur morale/l'implication du rapport à l'âme des défunts (cf. le rituel du sacrifice pour devenir apôtre) et donc sur le caractère possiblement maléfique de ce pouvoir (cf. par exemple la doctrine catholique sur le sujet).
En effet, dans l'univers de Berserk, on peut déjà constater des différences entre la magie de Schirke et celle de Griffith/femto, comme par exemple
A - L'une est féminin, alors que l'autre est masculin.
B - L'une est en rapport avec les esprits de la nature, alors que l'autre est en rapport avec l'esprit des morts.
C - L'une a besoin d'un pacte spécifique, alors que G-F semble agir sans aucun pacte particulier.
D - L'une permet d'agir sur le réel grâce à la puissance de l'esprit de la nature, alors que l'autre permet de faire rencontrer/revenir l'âme du défunt.
Après il y a aussi le cas du magicien hindou qui semble dans la même position que Schirke.

Pandémonium

Après la vision lumineuse du pouvoir de thaumaturge de G-F, la prise de contact avec le côté sombre et démoniaque de Griffith-Femto se précise, avec la présentation de la cité intérieure "Pandémonium".
Selon le Larousse de la langue, "capitale (imaginaire) des enfers, lieu ou règne une agitation infernale, la confusion". Mot apparu en 1667 sous la plume de l’anglais John Milton dans Le Paradis perdu. Étymologiquement, mot créé du grec ancien πᾶν / pân (« tout »), et δαίμων / daímôn (« démon »).

Le Pandémonium, ou capitale de l'Enfer, selon John Milton, est découpé en 3 cercles : au centre, le Palais de Satan qui, selon les traductions, baigne dans des flammes infernales et abrite les pires maux, est l'édifice le plus imposant de ce « plan astral » en enfer. Devant, une sorte de compartiment clos dans lequel Satan invoquerait les pires démons de l'Enfer afin de préparer l'apocalypse. Tout autour de cet endroit, des rives de lave et des démons inférieurs sont censés garder l'entrée de cet endroit central à l'abri de quelconque problème abyssal.

Ici, après le cercle extérieur, avec G-F thaumaturge; avec Rickert, on visite un second cercle ou l'on rencontre la foule des apôtres. Et où, clairement, on accède au plan astral. Enfin, il devrait clairement y avoir encore un ou deux autres cercles.
En effet, nous avons vu qu'il y avait deux types d'apôtres. Et donc il devrait y avoir un palais spécifique pour G-F et le nouveau cercle (démoniaque) de ses généraux. Enfin, il y aura probablement un lieu mystérieux de contact direct entre G-F et la main du destin ou le dieu du mal lui même.

L'importance de la visite de Rickert dans le récit de Berserk

Rickert a ce statut particulier d'être l'unique représentant non maudit de l'équipe originelle. Il est le témoin et il va se probablement être celui qui va traverser le miroir aux alouettes vis à vis de G-F et se trouver confronter à la vérité.
Pourquoi j'insiste là dessus ? Parce que la page 6, en particulier, annonce quelque chose d'énorme; soit que Miura va revisiter le sens du rituel sacrificiel de la première puis de la seconde éclipse... qui est LE modèle de tous les autres sacrifices, celui qui a conduit à la naissance de tous les apôtres démoniaques; celui du roi démon lui même, Griffith-Femto.
Et puis, je suis curieux de la prise de position/décision, une fois qu'il reviendra de sa visite et qu'il pourra comparer le point de vue de Griffith et celui de Guts. Mais n'allons pas trop vite, Rickert va d'abord être confronté à sa propre ambivalence (cf. page 8, "il y a un grand écart entre ce que tu sais et ce que tu ressens"), vis à vis de la nature démoniaque de Griffith.
Et le chapitre 336 annonce cette rencontre. Au passaage, il suggère peut être aussi la déjà possible présence d'une dissidence (cf. les 2 intrus signalé dans le château).

La nouveauté des rencontres autour de la soeur de Rickert
Il semble que Miura, pour plus de commodité et pour rééquilibrer la narration s'oriente vers une double narration avec deux équipes, d'un côté Guts et son équipe; de l'autre, Rickert, sa soeur et les anciennes connaissances/rencontres de Guts.

[l0l067↑↓]

Par contre je me demandes bien pourquoi Locus a montré tout ça a Ricket

[Guerillaourt↑↓]

l0l067 a dit :

Par contre je me demandes bien pourquoi Locus a montré tout ça a Ricket

Je me suis posé la question également, à priori Locus bénéficie d'un statut assez particulier au sein des généraux (je parle surtout de la mise en avant du personnage de la part de l'auteur) en tant qu'apôtre "représentatif" : Il est décrit comme (je cite) trop fier pour servir qui que ce soit et suit Griffith qui lui vend à travers son fantasme un rêve dont il souhaite faire partie, ajoutant à cela une intelligence dans le regard (rarement un hasard chez Miura également) et rhétorique dans le discours, on peut supposer qu'il s'intéresse à Rickert par identification (simplement sur la question de suivre le fantasme et idolâtrer -d'une manière bien différente ici- Griffith/Femto, de la curiosité et une ouverture d'esprit de la part d'un général de G/F, ça correspond finalement assez bien à la mise en place du personnage et peut se développer dans différentes voies, c'est finalement très Miuraesque comme relation.

[l0l067↑↓]

Ce qui pourrait être pas mal, même si je doute que cela arrive, c'est un début de rébellion de certains Apôtres.
Apres tout ils suivent en partie Griffith car c'est le plus puissant, comme Zodd qui a perdu contre lui.
Et puis ça faciliterait Guts dans son combat contre lui, car je le vois mal se farcir seul les apôtres les plus puissants

[Tanaka↑↓]

4 - les rencontres autour de la soeur de Rickert

Erica c'est pas la soeur de Rickert, c'est juste la fille adoptive de Godo.

Pour ce qui est du "pouvoir" de Femto et des âmes des défunts, je le vois pas pareil. Le monde réel depuis la chute de Ganishka est passé du côté Astral (le but des God Hand depuis le début étant profondément "enfouis" dans ce plan et n'ayant pas forme dans le réel), Femto faisant parti du monde astral et les âmes des morts y résidant, vu sa puissance et maintenant qu'il n'y a plus de barrière, il est normal qu'il ai autorité dessus et grâce à ça il continu d'assoir son côté divin au yeux du monde des Hommes.
Il est pas comme Schierke ou Dhaiva qui eux font appel aux entités du plan Astral pour avoir leur magie, en extrapolant au maximum un magicien ultime pourrait en appelé au pouvoirs des God Hand directement.
J'attends sa rencontre avec Rickert avec impatience pour voir comment il va ce comporter. Et j'attends toujours d'avoir des nouvelles des 4 autres God Hand pour connaître le but final de tous ceci (même si on ce doute que ça aura rapport avec "Idea of Evil")

[phil1403↑↓]

4 - les rencontres autour de la soeur de Rickert

Erica c'est pas la soeur de Rickert, c'est juste la fille adoptive de Godo.

Oui, c vrai. D'ailleurs, on ne sais pas pendant combien de temps encore, il va la traiter comme une petite soeur...

Pour ce qui est du "pouvoir" de Femto et des âmes des défunts, (...) il est normal qu'il ai autorité dessus

Mouais, perso, c tout le contraire... je crois que cela n'a rien de normal. Et que c'est tout à fait extraordinaire (et jusqu'à preuve du contraire, unique). A mon sens, son pouvoir est en rapport avec le pouvoir de la main de "dieu" (je suis tenté de l'appeler la main du diable) d'élire des apôtres...

Le monde réel depuis la chute de Ganishka est passé du côté Astral

Pas pour moi, la chute de ganisha n'a fait que créer un pont, un porte, une superposition et une confusion partielle de plans... les niveaux de réalité se chevauchen, un peu comme la maison du maitre de Schierke. D'ailleurs, quand Rickert se rend au pandemonium, tu le vois clairement, il y a un pont, les limbes... (cf. image plus haut).

(des God Hand depuis le début étant profondément "enfouis" dans ce plan et n'ayant pas forme dans le réel),

C'est le plan de résidence des gods hands qui est dans les profondeurs du plan astral. Ils peuvent aussi se matérialiser temporairement dans le réel, s'ils sont correctement convoqués. Quant à Griffith-Femto, il fait exception, car il s'est réincarné, il est né une 2e fois dans notre plan de réalité.

Femto... continu d'assoir son côté divin au yeux du monde des Hommes.

Divin ou diabolique... ne pas confondre merveilleux et divin. Les coulisses ne sont pas roses bonbon...

Il est pas comme Schierke ou Dhaiva qui eux font appel aux entités du plan Astral pour avoir leur magie

tu paraphrases ce que j'ai écris.

en extrapolant au maximum un magicien ultime pourrait en appelé au pouvoirs des God Hand directement.

je ne crois pas. pour moi, ce n'est pas la même magie. ceux qui profitent du "god's hand", ce sont les apôtres... pas les magiciens. Et leur "magie", c'est leur monstrueux pouvoir de transformation. à mon sens, et jusqu'à preuve du contraire, il est prudent de ne pas confondre alliés et adversaires. ils ne participent pas de la même réalité.
d'ailleurs, tu le vois bien, un ogre ou un troll n'est pas un apôtre. de la même façon, qu'un apôtre n'est pas/plus un humain.

Ce qui pourrait être pas mal, (...) c'est un début de rébellion de certains Apôtres.
Apres tout ils suivent en partie Griffith car c'est le plus puissant

Euh, la rebellion, elle a déjà eut lieu, et elle a été mené par Ganisha, le plus puissant des apôtres. Par ailleurs, n'oubile G-Femto exerce une puissance de séduction et d'attraction incomparable sur les apôtres (cf. effet sur Ganisha). Il leur fait perdre tous ses moyens... et puis Guts a déjà pris position sur le sujet: il a refusé la proposition de Ganisha, il a refusé de s'allier avec lui. En revanche, je ne serai pas surpris qu'il croise à nouveau le chemin du vieil hermite hindou.

[Shadow8↑↓]

2/ ce qui m'amène en passant à la question: Griffith-Femto (G-F), roi ou empereur ?
Le traducteur propose roi, mais la traduction réelle la plus adéquate pour nous serait peut être empereur. (Cf. la discussion sur wikipedia)

J'ai pas été voir ton lien, mais:
Empire contient plusieurs territoire. Je ne rentrerais pas dans les détails, mais si on prend les dynastie chinoises, c'était un empire qui une hiérarchie beaucoup plus complexe que celle d'un royaume.

Revenant au point, Griffith ne contrôle que Falconia, sois juste une immense cité. Alors, le terme roi est plus approprié vu que le reste est au prise des monstres.

B - L'une est en rapport avec les esprits de la nature, alors que l'autre est en rapport avec l'esprit des morts.
C - L'une a besoin d'un pacte spécifique, alors que G-F semble agir sans aucun pacte particulier.

Cela va plus loin, Griffith contrôle un peu l'espace temps et il a pouvoir qui vient des abyss.

Oui, il y a eu un pacte. Il a sacrifié tout sa troupe pour avoir ce genre de pouvoir. Il a aussi tuer plein de gens pour être capable de revenir sur terre.

J'attends sa rencontre avec Rickert avec impatience pour voir comment il va ce comporter. Et j'attends toujours d'avoir des nouvelles des 4 autres God Hand pour connaître le but final de tous ceci (même si on ce doute que ça aura rapport avec "Idea of Evil")

Pas sur que Miura va reparler d'Idea of Evil. Moi, je le veux, mais Miura a déjà dit qu'il ne savait pas s'il allait en reparlé.

[Souichiro Nagi↑↓]

En effet ce chapitre est vraiment intéressant et propose de nombreuses pistes de reflexions.

phil1403, j'ai apprécié ton analyse, merci.

Je suis d'accord sur le fait que griffith soit à la fois un incarnation du coté lumineux du roi (tu as très bien décrit l'ascendance divine du pouvoir de griffith) et le coté ténébreux de l'empereur. C'est un roi des humains et un roi des démons. Il représente un pont entre ces deux mondes.
Cependant, je te rappelle que griffith a bien passé un "pacte" avec un être surnaturel. Il a vendu son âme à l'idée du malin pour retrouver son corps, son rêve et son futur. Il ne le montre pas explicitement quand il utilise sa magie (à part avec son corps démoniaque), mais griffith peut se servir de cette magie quand il le veut car il a fait une alliance de chair avec ce pouvoir. Il est lié à lui, corps et âme.
Shierke et le gourou, ils utilisent des anciens artifices, des outils que les hommes ont créé, au fil des âges, pour interagir et jouer avec ces forces naturelles. Je ne doute pas qu'ils pourraient sans doute se lier corps et âme avec ce type de magie, mais ce n'est pas possible, car cette magie ne propose pas ce type de lien (par exemple avec les dieux antiques, et peut-être en se faisant gober/recracher).

Concernant le pandémonium, je suis d'accord, mais je ne vois pas pourquoi griffith aurait une pièce en son sein. Comme locus l'explique, c'est un lieu qui existe simplement pour calaniser l'extrème violence des apôtres. Il y a règne le sang, les entrailles et le chaos. Je sais que griffith est un apôtre, mais je doute fort qu'il apprécie ce genre de divertissements ou cette ambiance chaotique. Elle ne le pertuberait pas émotionnellement, mais il ne pourrait pas y résider. Griffith aime la quiétude, la délicatesse, et le calme.
De plus, il ne montre que très rarement sa forme de godhand, qui, je le rappelle, est laaaargement supérieure à l'apôtre lambda. Il la montre surtout lorsque les limites des deux mondes se rejoignent (eclipses, failles, distorsions), qui sont toujours des évènements temporaires (à la différence de falconia, qui incarnent une fusion stable et durable). Je ne pense pas que le pand"monium ai ce genre de pouvoirs (à la différence de celui de bastard!!).

Pour la visite de rickert, elle est intéressante à plusieurs points de vue. Premièrement, comme souligné par certain, parce que locus l'introduit à la face sombre de griffith. Il l'accompagne et lui donne beaucoup d'informations sur le statut de griffith. Il pourrait lui mentir et le manipuler, mais il choisit de lui dire la vérité. En cela, rickert change de statut. Il devient un électron libre. Il n'est pas sujet au sacrifice, mais il a bien connu la bande originelle. Peu peuvent s'enorgueillir d'avoir échappé au sacrifice du roi démon tout en étant une part de ce sacrifice (avec guts et casca, mais ils sont pas loin d'être fous). Donc rickert a une forme de statut à part. C'est une incohérence. Griffith devrait techniquement le rejetter, puisse qu'il a renié toute la bande orignelle, mais griffith serait capable d'être encore plus honnête que locus et de dire "si tu veux me haïr, hais-moi, si tu veux m'aimer, aime-moi, si tu veux m'ignorer, ignore-moi". Rickert deviendrait une image positive de ce que pourrait être guts. En proposant une liberté totalle, il lui montrerait qu'il n'est pas à considérer comme un ennemi (griffith est très fort pour ça).
Deuxièment, je pense que rickert gagne un statut plus qu'honorable dans l'oeuvre. Il devient mécanicien, bon bricoler, voir inénieur de génie. De plus, il est associé à la fille du forgeron, qui avoue elle-même qu'elle est costaude. En fait, en deux chapitre, miura pourrait se servir de rickert pour armer méchamment les gentils, et la fille du forgeron pour upgrader l'épé tueuse de dragons. Mais bon, on en est loin, puisque guts est sur le continent des elfes alors que rickert et la ille sont à falconia.

je crois que cela n'a rien de normal. Et que c'est tout à fait extraordinaire (et jusqu'à preuve du contraire, unique). A mon sens, son pouvoir est en rapport avec le pouvoir de la main de "dieu" (je suis tenté de l'appeler la main du diable) d'élire des apôtres...

C'est plus ça, le pouvoir de la main de dieu dont tu parlais (le toucher des rois), le fait que griffith, sous formes démoniaque, puisse engendrer un sacrifice chez n'importe qui (en outre-passant/devenant la causalité), et donc le transformer en apôtre. En plus, ça doit plutôt être efficace, puisque cela semble marcher sur les apôtres. Après tout, tout le monde a un rêve, un désir.
Pour le second pouvoir, celui d'invoker les âmes des morts, il l'a depuis un moment. C'est le même quand il joue avec des petites boules de lumière. Il ne faut pas oublier que griffith est un godhand très puissant. Il semble normal qu'il soit dévoué au fait d'accompagner les morts vers l'autre monde. Il leur rend simplement leur forme orignelle lorsqu'il fait des cérémonies, mais à la base, ce pouvoir n'a absolument pas pour but de séduire des assemblées d'humains. Il n'a pas vraiment de but en fait. Griffith connait l'autre monde, et donc il se sert de cette connaissance pour guider les défunts. Pour faire en sorte que les morts (et donc les vivants), n'est pas peur de cette grande inconnue (ce qui est aussi la grosse base de la religion catholique, comme complément du néant de l'au-dela du judaïque originel).

Par contre je me demandes bien pourquoi Locus a montré tout ça a Ricket

Il montre simplement que les apôtres, même s'ils sont liés à l'idée du malin, gardent leur libre arbitre (pour peu qu'ils eut étés un minimum éduqués/intelligents pendant leur vie initiale). Locus en est un bon example. Il donne des infos à rickert, il lui montre le pandémonium, il lui parle de griffith, de la vérité.
Il apprécie sans doute beaucoup griffith pour ce qu'il propose, et donc il porte un intérêt à ce qui a jadis intéressé griffith. Quels genre de caractères pouvaient avoir gravité autour du faucon, avant de finir en boudin.

Ce qui pourrait être pas mal, même si je doute que cela arrive, c'est un début de rébellion de certains Apôtres.
Apres tout ils suivent en partie Griffith car c'est le plus puissant, comme Zodd qui a perdu contre lui.
Et puis ça faciliterait Guts dans son combat contre lui, car je le vois mal se farcir seul les apôtres les plus puissants

Ce serait possible oui, mais serait-ce plausible?
Que feraient les apôtres sans griffith?
Ceux qui sont civilisés semblent comprendre son objectif et lui alouer une dévotion totale (hormis le chevalier squelette si c'est un apôtre et ganisha).
Ceux qui sont sauvages ne feront qu'errer et finiront par se faire tuer. Autant profiter de buffets faciles et d'une protection.
De plus (si miura conserve cette notion), ils sont unis par l'idée du malin, ou comme certains le disent, par le plan astral des abysses. Tous les apôtres sentent le pouvoir de femto et seuls les plus puissants esprits/apotres seraient capables de le renier, de le combattre (ganisha+sa copie de "behelit"), avant d'échouer, aussi puissants soient-ils.

Cela dit, guts a gagné trois avantages monstrueux en allant sur le continent des elfes:
1/l'enfant
2/l'incubation dans le dieu antique des océans
3/les elfes eux-mêmes.
Il ne lui manque plus que d'étendre sa connaissance de la magie (shierke+elfes, ect..), d'acquérir de nouveaux équipements (elfes), voire même de fédérer des créatures "magiques" (elfes+centaures+licornes+sirenes+griffons+ours géants+minotaures+sylvins, ect..) pour foutre un sacré bordel dans falconia.

Si l'auteur approfondissait un tant soit peu son thème de l'heroic fantasy, il pourrait disposer de beaucoup de marge de progression.

[phil1403↑↓]

phil1403, j'ai apprécié ton analyse, merci.

You are welcome.

je te rappelle que griffith a bien passé un "pacte" avec un être surnaturel. Il a vendu son âme à l'idée du malin pour retrouver son corps, son rêve et son futur. (...) il a fait une alliance de chair avec ce pouvoir. Il est lié à lui, corps et âme.

Exact. Mais regarde bien. Ce pacte très particulier n'a rien à voir avec ceux de Schierke. Il est d'une autre nature (démoniaque).

(...)il a fait une alliance de chair avec ce pouvoir. Il est lié à lui, corps et âme.

C'est plus que cela, relis le chapitre que Miura a voulut retirer. Il est "l'idée du mal" fait homme. Il est l'idée du mal" incarné (cf. modèle inversé de la théologie catholique). Tout à la fois homme et dieu-démon.

Shierke et le gourou, ils utilisent des anciens artifices, des outils que les hommes ont créé, au fil des âges, pour interagir et jouer avec ces forces naturelles. (...) cette magie ne propose pas ce type de lien

L'ancienne magie, de type chamanique propose des pactes avec les esprits selon une logique de don et contre-don. Il s'agit justement d'un lien, ou d'une alliance (au sens d'un mariage). Tu vis avec...
Pour Griffith-Femto, c'est tout autre chose, ce n'est pas une relation, c'est un changement de nature, une transformation au niveau moléculaire. Bref, c'est tout autre chose.

Concernant le pandémonium, (...) je ne vois pas pourquoi griffith aurait une pièce en son sein.

Nous verrons bien, mon hypothèse, c'est qu'il y a trois (idée que tu retrouves aussi chez Dante avec 7 cercles). Et les armées démoniaques d'apôtres sont dans un cercle extérieur/intermédiaire, si tu préfères, un peu comme la niche du chien devant la maison...
A mon avis, il y a autre chose derrière... un autre cercle qui réflète l'une et/ou l'autre nature de Griffith-Femto.

il ne montre que très rarement sa forme de godhand, qui, je le rappelle, est laaaargement supérieure à l'apôtre lambda. Il la montre surtout lorsque les limites des deux mondes se rejoignent (eclipses, failles, distorsions) sont toujours des évènements temporaires (à la différence de falconia...)

Exact. Pour l'instant, nous ne savons qu'elle est exactement sa forme démoniaque. Mais il a probablement lui aussi le pouvoir de se transformer, comme tous les apôtres.
Pour l'instant, personne ne sait s'il peut toujours se transformer, et si oui, quelle est sa forme Femto.

Falconia, qui incarne une fusion stable et durable...

Exact, et dont nous venons de découvrir la 1ere "face", celle du monde humain, qui est celle d'un roi-empereur absolument unique dans l'histoire de l'humanité, avec un palace créé en une nuit (comme le conte du même nom). Et, grâce à Rickert, nous allons à la découverte de l'autre face, celle du roi démon... et qui devrait aussi avoir son pendant ou Griffith-Femto a ses "quartiers privés".

Pour la visite de rickert, elle est intéressante à plusieurs points de vue. Premièrement, comme souligné par certain, parce que locus l'introduit à la face sombre de griffith. Il l'accompagne et lui donne beaucoup d'informations sur le statut de griffith. Il pourrait lui mentir et le manipuler, mais il choisit de lui dire la vérité.

Pourquoi lui mentir ? C'est un jeune homme, et il face au roi-empereur qui a la royauté sur terre et dans les cieux, pardon, qui règne en empereur sur les abysses.

Rickert change de statut. (...) rickert a une forme de statut à part.

Oui clairement.
D'ailleurs au départ, il est trop jeune au moment des faits, pour pleinement participer, mais déjà assez mûr pour observer et comprendre ce qui s'y joue.
Ensuite, il est l'unique survivant (non marqué par la malédiction).
Du coup, il devient le témoin de la trajectoire de Guts et de Caska, d'après l'éclipse. Et maintenant, il est peut être déjà en train de devenir le témoin du vrai visage du roi-démon, car Rickert sait d'où il vient, qui il était et sans doute bientôt ce qu'il devient...
Je peux me tromper, mais je ne serais pas surpris que son personnage continue de grandir et de se déployer. A terme, il pourrait même, - de par sa position - passer de la figure du témoin à celle l'historien.

rickert a une forme de statut à part. C'est une incohérence. Griffith devrait techniquement le rejetter, puisse qu'il a renié toute la bande orignelle, mais griffith serait capable d'être encore plus honnête que locus et de dire "si tu veux me haïr, hais-moi, si tu veux m'aimer, aime-moi, si tu veux m'ignorer, ignore-moi".

Non, souviens toi de l'âge d'or, Griffith avait déjà un confident et un témoin de tous ses agissements. En l'occurence, c'était Guts. Il avait un côté tout à fait "exhib"... Et il ne cloisonnait pas tout, comme le font généralement les hommes de pouvoirs, à construire des cloisons coulissantes autour d'eux (età intérioriser des murs en eux même).
Ici, c'est pareil, comme Locus, G-F devrait choisir de s'exprimer et de se montrer tel qu'en lui même; à Rickert de se débrouiller avec... et de faire le choix ensuite de se positionner.

rickert gagne un statut plus qu'honorable dans l'oeuvre. Il devient mécanicien, bon bricoler, voir inénieur de génie...

Oui il a acquis un métier auprès de l'ancien. Et il a continué à le perfectionner.

De plus, il est associé à la fille du forgeron...

Clairement sa future femme, dont je remarque que Miura s'acharne à continuer de la dessiner de façon anormalement jeune...

guts est sur le continent des elfes alors que rickert et la ille sont à falconia....

Oui, et ce n'est pas anodin... en fait, cela vient rééquilibrer le récit entre d'une part, Guts et sa bande... et d'autre part, peut être, une seconde bande (en devenir). Le point de vue humain étant sans doute plus aisé, que le point de vue d'un dieu et de ses sbires.

Pour le pouvoir... d'invoquer les âmes des morts... C'est le même quand il joue avec des petites boules de lumière. ...griffith-femto est un godhand très puissant. Il semble normal qu'il soit dévoué au fait d'accompagner les morts vers l'autre monde.

Normal, je ne crois pas. A mon sans, c'est peut être l'élément problématique du retour sur terre de G-F.

à la base, ce pouvoir n'a absolument pas pour but de séduire des assemblées d'humains. Il n'a pas vraiment de but en fait. Griffith connait l'autre monde, et donc il se sert de cette connaissance pour guider les défunts.

Non, il dispose de ce pouvoir depuis qu'il est s'est incarné à nouveau et ce n'est pas par hasard. Et, hypothèse de ma part, selon le point de vue théologique catholique (qui sert d'anti-modèle à Miura pour Griffith), Jésus a non seulement le titre de Christ (= roi, cad celui gouverne), mais aussi Messie (roi sacerdotal = celui par qui passe le salut...). Bref, vis à vis des âmes des morts, c'est sans doute cela sa fonction réelle.
Ensuite, c'est sans doute l'aspirateur et la descente aux abysses. Bref, nous ne savons pas tout encore de ce pouvoir. Mais je ne serai pas étonné que G-F fonctionne probablement à la façon d'un aimant qui attire à lui les âmes de tous défunts et les guide vers son "père". Sinon, à quoi il servirait ? Et puis, n'est ce pas la meilleure façon d'être, pour un roi démon, que d'attirer à lui, les âmes perdues ?!?

J'espère être resté clair. Il se fait tard...

Dernière édition par phil1403 le 15 Aoû 2014 18:20, édité 1 fois.

[tophunter↑↓]

Griffith


Griffith n'est pas pour autant un Dieu . Il a acquis un pouvoir au détriment d'un sacrifice lache et egoiste :

Il abandonne son humanité au service d'on ne sait quoi juste pour assouvir son ambition . Pour moi il ne vaut pas mieux que les monstres sanguinaires que constituent les apôtres .

A mon avis le pouvoir qui lui a ete donne ne sert qu'un seul et unique maitre . Le pacte qu'il a conclue lui donne l'illusion d'etre indépendant .

D'ailleurs la Marque sur Guts , Casca attire toujours les monstres . Ils sont la preuve vivante de la monstruosité de Griffith .

L'armee démoniaque est presque hors de control , et devant Guts et Casca ca va surement pas arranger les choses .

Pour moi Griffith , est le serviteur d'une Entité maléfique , et son royaume ne servira que pour assouvir un nouveau sacrifice .

Le but serait de devenir le maitre du monde Astral .

[Guerillaourt↑↓]

Question restant en suspens pour moi et j'espère que les lecteurs plus assidus pourront y apporter une réponse : Qu'en est-il du corps de Griffith "lumineux"? On a eu tout un passage sur sa venue concrête sur Terre avec l'oeuf du rêve du nouveau monde ou quelque chose comme ça, été temoins de sa capacité à agir sur les éléments (cf : 1ere rencontre avec Ganishka) ainsi que ces deux derniers chaps à propos de sa capacité à entrer en contact/séparer les barrières du monde astral, cependant il reste la question du toucher (bon la plupart du temps c'est lui qui effectue le 1er pas et se place en tant que messie) et le très court épisode du plus ancien assassin masqué des bakiraka (plus trop sûr si c'en était un ou pas) qui promet de le décapiter un jour tout en décidant de le suivre pour un temps...Son corps actuel peut-il être blessé ou fait-il office d'interface (toujours dans le délire d'une frontière brisée avec le monde astral)?

Sinon, je pense qu'on peut renoncer sur un retour de the idea of evil même si c'est un des chapitres qui illustre le mieux les bases fondamentales de Berserk, ce n'est pas à proprement parler un personnage doté d'un idéal mais un tout existant de par le désir et la souffrance des êtres peuplant ce monde, une sorte d'inconscient collectif métaphorique autour et à l'intérieur duquel les fantasmes prennent forme, y naissent, s'en extirpent et y retournent (c'est l'intuition qui me reste en tout cas sur le sujet)

Concernant une rébellion des apôtres, après tout pourquoi pas? Désirer le retour à un chaos, suivre une nouvelle forte tête ancrée vers des notions de vie menée au travers de pulsions et de ressentis qui ne peuvent que les interpeller (Guts? je le souhaite), une rébellion d'un genre nouveau où le royaume absolu de Griffith ne serait pas nécessairement mis en échec ou directement confronté par les armes mais un ordre différent qui mettrait en avant les failles de Falconia.

Tout ça pour dire que ce qui m'interpelle le plus après lecture et relecture du chapitre est la dernière phrase commentant la dernière page, "le regard tourné vers l'avenir" ...qu'est-ce que peut bien souhaiter Griffith pour la suite? Si ce n'est faire fructifier la valeur de ses biens immobiliers actuels je nvois pas trop.
Des idées? Je pensais juste à la rénovation du concept de God Hand d'après ce que l'on sait pour le moment, finalement je trouverai extrêmement tripant que Griffith et Guts se battent tous les deux contre un destin "d'objetisation" et de "rôle à jouer"

[phil1403↑↓]

salut tophunter,

Griffith abandonne son humanité au service d'on ne sait quoi juste pour assouvir son ambition.

Exact, au service "d'Idea of Evil"... en d'autres termes, la somme et le concentré de tout ce qui dans l'humanité est souffrance, violence, isolement, etc...

Pour moi il ne vaut pas mieux que les monstres sanguinaires que constituent les apôtres .

Oui, c'est le premier d'entre eux.

A mon avis le pouvoir qui lui a ete donne ne sert qu'un seul et unique maitre.

Oui, dont il est la manifestation incarnée... au sens de la théologie catholique, il y a dieu le père et dieu le fils... et le "saint" esprit qui est la relation "sainte" entre le père et le fils. Et qui caractérise l'état d'esprit qui permet de devenir apôtre. Comprendre ici que saint = diabolique, dans la plus totale/absolue inversion des valeurs (cf. le rituel du sacrifice... qui vise à sacrifier la part plus plus humaine, la plus belle de soi)

la Marque sur Guts , Casca attire toujours les monstres . Ils sont la preuve vivante de la monstruosité de Griffith.

Exact, l'ami le plus proche, celle qui aurait pu devenir sa compagne (cf. vision de Griffith, avant le viol et le sacrifice) ont été sacrifié. Et donc oui, ils sont la preuve de sa monstruosité.
A ce propos, la vision merveilleuse que les humains ont de Griffith-Femto cache/masque la monstruosité objective du personnage. Nous sommes en quelque sorte confronté au syndrome de Dorian Gray... .

L'armee démoniaque est presque hors de control

plus exactement, elle est régulée par des sacrifices réguliers de créatures fantastiques.

Pour moi Griffith , est le serviteur d'une Entité maléfique , et son royaume ne servira que pour assouvir un nouveau sacrifice.

CLairement, d'ou ma question sur son pouvoir vis à vis de l'âme des défunts et l'hypothèse d'un d'attracteur étrange... des âmes, G-F étant une sorte d'ante-christ.

[tophunter↑↓]

Merci Phil , apparement , je n'ai pas perdu le fil de l'histoire ^^

Le pouvoir de Griffith semble reposer sur une foie inébranlable des humains envers lui .

Griffith détourne les ames des defunts a son profit . Les ames humaines semblent avoir une valeur bien particuliere dans le monde astral.

Ces ames décident de leurs pleins gres d'integrer la dimenson proposee par Griffith . Car les humains de leur vivant sont convaincu la position divine de Griffith .

En se donnant a la dimension que propose Griffith se pourrait - il que les ames humaines nourissent le Maitre de Griffith .
Guts semble l'unique ennemi pouvant contrecarrer ses plans dans le sens ou sont Epees est devenue l'Arme Mystique .

[phil1403↑↓]

Oui, Griffith-Femto les enfume avec sa surréalité merveilleuse et plus vraie que nature... Mais bon, grâce à Rickert, nous devrions bientôt découvrir l'envers du décors. Et effectivement, l'âme des défunts, ça doit peser son pesant de cacahuetes... et ça bénéficie au "père" de G-F.

[Souichiro Nagi↑↓]

Le fait est que, pour autant qu'il me semble, Griffith a atteint son rêve de gosse, s'être taillé son royaume et son château. Donc, normalement, du moment que ça dépend de lui (et que ni apôtre, ni Godhand ou le dieu Idea ne l'entourloupent), il n'a plus aucune raison de faire quelque chose de 'mauvais', comme de jeter un quart de son peuple à manger à sa troupe de monstres juste pour le fun. A partir de là, si Guts, dernier à se souvenir (je simplifie) des crimes de Griffith, revient, et veut se venger, la perspective bien/mal sera de nouveau quelque chose d'assez relatif. Et pour moi, c'est une donnée qui souvent fait tout le génie de Berserk : on est plus dans le gris que dans un manichéisme facile (cf. quand Griffith rappelait qu'il ne faisait que suivre le rêve qu'il s'était fixé et avait annoncé explicitement).

En y repensant, est-ce que griffith a jamais fait quelque chose de mal en apparence?

Enfant il semblait naif et plein de rêves, comme beaucoup. Ses rêves étaient certes ambitieux et dominateurs, mais cela restait des rêves.
Ensuite, il a vendu son corps à toutes sortes d'infividus pour récolter des fonds et lancer son projet. Il voulait plus que tout mener, suivre sa voie, en ne tenant pas compte du monde qui l'entoure. Il était déterminé, prêt à tout. Il s'est toujours senti "porté", poursuivant, forgeant ce qu'il considérait comme sa destinée.
Mais la rencontre avec guts a été le début de la fin. Griffith était avide de talents. Il disposait d'un bon sens de l'analyse des choses/gens. D'une certaine manière, il est devenu obsedé par guts. Sa force, sa vaillance, son courage. Lui qui se battait toujours seul, considerant les autres comme des gènes, lui qui brillait au dessus des autres hommes. Guts le gênait, car il occupait la même place que lui dans le coeur des hommes, et ça, il ne pouvait pas l'accepter (caska incarne très bien cette attention).

Guts est le parfait antagonisme de la mentalité de griffith. Depuis sa naissance, il ne s'est jamais soucié de lui même, ou d'un quelconque rêve. Il n'a jamais eu le temps en fait. Il n'a toujours fait que resister, combattre. Là où griffith cherchait la bataille et les victoires, guts est né dedans. Sa vie entière est un gigantesque combat. Il a ça dans le sang, c'est un monstrueux expert en combats (sans doute bien plus que la plupart des apôtres, d'où l'admiration (primitive à celle de griffith) de zodd), élévé par l'adversité elle même.
Donc quand guts apparait au moment du golden age, il dispose d'un corps adulte et donc peut se défendre avec beaucoup plus de réactivité/force. A un tel point qu'il dépasse la plupart des hommes. Son entrainement intensif l'a rendu surpuissant, et capable de renverser une bataille par sa seule influence. Là où griffith a besoin de techniciens, de fleches, d'armures, de soldats, guts a besoin de son corps et de son épée.
Sur la base, guts a toujours été plus libre que griffith, il lui prouve même par A+B en menacant de le déchiquetter d'un coup d'épée.

Donc il y a bien une parfaite symmétrie ombre/lumière, troublée par l'aspect superficiel des personnages.

D'un coté griffith est empli de lumière et de quiétude mais son coeur est profondement égoiste et narcissique. Il a toujours été comme ça, centré sur lui et considérant qu'il dirige son destin. Techniquement, il n'a fait que suivre le chemin de beaucoup d'hommes, un amour pour la domination et le leadership indiscuté, mais sur la base d'un rêve enfantin, donc pouvant être admit comme naïf.

D'un autre coté guts est empli de ténèbres et de tenacité, mais son coeur est profondément tourné vers le monde qui l'entoure. Il Sa vie de solitaire, parsemée de batailles, l'a poussé à subir son destin, à accepter l'incroyable et l'improbable. Le chevalier est entré en contact avec lui (celui que les god-hand nomment "majesté"), il n'est pas devenu fou après avoir échappé à une eclipse.

Ironiquement, le seul moment de quiétude de guts a été pendant le golden age, grâce à griffith. A cette époque, il s'est senti fort, utile, et entouré. Ces sentiments ont été une découverte pour lui et un soulagement énorme. En même temps, ces sentiments ont semé le doute en lui, lui faisant regretter sa liberté.

Ensuite leurs destinés ont continué de s'entre-croiser. Griffith devient femto, guts gagne son épée tueuse de dragons, femto redevient griffith, guts gagne son armure berserk, griffith gagne falconia, guts se fait gober/recracher par un dieu. L'un est centré sur la maîtrise et le dépassement des limites du monde, l'autre est centré sur la maîtrise et le dépassement des limites d'un corps humain.

Pour aller dans ton sens, le fait que griffith incarne la bonté et la perfection aux yeux de tous est l'injustice principale construite par ce manga (et souvent source de la rage immense de guts). D'autant plus qu'elle touche à la fois un niveau humainement intouchable (union des hommes+salut divin) et spirituellement intouchable (union des démons/apôtres/god-hands). Guts, s'il avait l'air d'un héros pendant le golden age est devenu l'équivalent d'une fourmi face à griffith.
Cela dit, sa destinée est également hors du commmun, comme celle de griffith, mais là où celle de griffith est lisse et ennuyeuse, sa destinée est pleine de découvertes et d'alliances qui le renforcent peu à peu.

Exact, et dont nous venons de découvrir la 1ere "face", celle du monde humain, qui est celle d'un roi-empereur absolument unique dans l'histoire de l'humanité, avec un palace créé en une nuit (comme le conte du même nom). Et, grâce à Rickert, nous allons à la découverte de l'autre face, celle du roi démon... et qui devrait aussi avoir son pendant ou Griffith-Femto a ses "quartiers privés".

C'est possible que cette rencontre n'est que pour but de definir griffith dans son rôle actuel, plutôt que de le faire parler devant une assemblée d'humains attardés. Ca serait encore plus intéressant si griffith y allait cash et disait un truc du genre "tu ne représentes plus rien pour moi désormais, seul le futur et falconia m'importent. Que tu me suives ou non, cela a peu d'importance." Rickert pourrait donc introduire un parallèle entre le griffith originel et celui qu'il a en face de lui. Il pourrait se rendre compte que griffith n'a jamais changé et qu'il a toujours été prêt à sacrifier les autres et à utiliser des personnes ignobles s'il pouvait emporter la victoire.

Nous verrons bien, mon hypothèse, c'est qu'il y a trois (idée que tu retrouves aussi chez Dante avec 7 cercles). Et les armées démoniaques d'apôtres sont dans un cercle extérieur/intermédiaire, si tu préfères, un peu comme la niche du chien devant la maison...
A mon avis, il y a autre chose derrière... un autre cercle qui réflète l'une et/ou l'autre nature de Griffith-Femto.

J'ai associé ces cercles de l'enfer, tel qu'il est connu, aux strates spirituelles du plan astral des abysses. Le monde de l'interstice, l'aether, le qliphoth, et les abysses, ou un truc du genre. Le plan astral des abysses est lui-même sub-divisé en cercles, et les god-hands, par exemple, font partie du cercle le plus proche de l'idée du malin. J'associe donc Dante a la structure même du plan astral et pas implement à cette niche pour chiens.

Exact. Pour l'instant, nous ne savons qu'elle est exactement sa forme démoniaque. Mais il a probablement lui aussi le pouvoir de se transformer, comme tous les apôtres.
Pour l'instant, personne ne sait s'il peut toujours se transformer, et si oui, quelle est sa forme Femto.

Nous avons vu à plusieurs reprises sa forme démonique, celle d'un aigle sombre. En fait, c'est sans doute sa véritable forme, puisse que les godhands ne sont pas des êtres réincarnés mais des êtres transfigurés. Griffith, en temps que connection vivante entre le monde astral et le monde physique, peut retrouver sa forme physique, mais son corps réel reste celui de l'aigle des ténèbres, tel qu'il l'a voulu pendant la crimson eclipse.
Mais je comprends ce que tu veux dire. Griffith est sans doute capable de moduler cette forme pour arriver à une forme de combat optimale, qu'il n'a probablement jamais révélé. Là, je te rappele que les godhands sont fans de transformations toutes plus bizarres les unes que les autres. Donc griffith pourrait déjà avoir révélé sa forme de combat la plus puissante, celle de l'aigle de lumière. Celle qu'il utilise pour battre zodd, en une fraction de seconde si courte que zodd n'a même pas besoin de poursuivre le combat pour savoir qu'il a perdu, et qu'il perdra toujours.

Tout ça pour dire que ce qui m'interpelle le plus après lecture et relecture du chapitre est la dernière phrase commentant la dernière page, "le regard tourné vers l'avenir" ...qu'est-ce que peut bien souhaiter Griffith pour la suite?

Sachant que les godhands sont les potes de griffith et que falconia a créé une brêche permanente avec le monde astrale, pourquoi il ne pousserait pas la mécanique, pour aider ses potos à devenir tangibles de manière permanente? Tout en étendant lentement qon influence sur les humains et le monde?
Ou alors il s'attaque directement à l'équilibre du monde astral (comme il l'a fait avec la sorcière de la forêt), et il choisit de partir tuer de la licorne, de la sirêne, de l'elfe, ect...

CLairement, d'ou ma question sur son pouvoir vis à vis de l'âme des défunts et l'hypothèse d'un d'attracteur étrange... des âmes, G-F étant une sorte d'ante-christ.

Je pense, au contraire, qu'il incarne une critique violente du coté mystique et magique de la religion catholique (donc en un sens à l'image peut-être faussée de celui qui incarnait le Christ).
Et oui, son pouvoir est peut-être un moyen de perturber le monde astral. Si miura introduit un lien par exemple entre les âmes et la magie du monde, il peut faire un parallèle avec griffith qui mènerait les âmes innocentes vers l'aether au lieu de les laisser rejoindre les sources astrales "magiques" originelles (sources de magies, créatures fantastiques, fées, lutins, ect...). L'inconvénient de ce changement de perspective serait la nécessité d'une préparation minutieuse donc longue.

[phil1403↑↓]

Griffith (...) n'a plus aucune raison de faire quelque chose de 'mauvais'

1 - Griffith a toujours été prêt à tous les sacrifices pour atteindre ses buts. 2 - il a renoncé à son humanité pour devenir Femto, un démon majeur, leader du god's hand (avant que de se réincarner en Griffith-Femto). 3 - une fois réincarné, il a ouvert une porte entre le monde des vivants et le monde des enfers. Il a donc déchiré la séparation d'entre les mondes et ouvert l'accès aux abysses de façon permanente. En d'autres termes, il condamne les humains à vivre avec les apôtres (rappelons qu'au début les apôtres étaient moins d'une dizaine sur terre, et qu'ils avaient besoin de l'eclipse pour apparaitre et que Guts avait réussi a presque tous les massacrer. Mais, aujourd'hui cette bataille est perdue.).
4- Maintenant, le projet est de séduire/soumettre l'humanité. Ici, rappelons que "La dictature parfaite serait une dictature qui aurait les apparences de la démocratie (la royauté en l'occurence, dans le monde de Miura), une prison sans murs dont les prisonniers ne songeraient pas à s'évader. Un système d'esclavage où, grâce la consommation et au divertissement (en l'occurence, la vénération et le service du roi), les esclaves auraient l'amour de leur servitude..." ( Aldous Huxley, le meilleur des mondes.)
Bref c plus subtil que juste faire un abus de pouvoir. Griffith a besoin d'être vénéré. Et sa mission de berger n'est pas de sauver la brebis égarée, mais de conduire tous les moutons à l'abattoir, toujours pour continuer de plagier en inversant la version catholique...
Pour résumer, G-Femto est une sorte d'antechrist et son projet est d'être adulé/adoré et de régner, tel un roi/empereur, à la fois sur le plan terrestre et le plan spirituel, au service "d'idea of evil" dont il est l'incarnation sur le plan terrestre. Bref, de ce point de vue là, il a sans doute besoin de l'assentiment des peuples.

Pour l'instant, nous ne savons qu'elle est exactement sa forme démoniaque. Mais il a probablement lui aussi le pouvoir de se transformer, comme tous les apôtres.
Pour l'instant, personne ne sait s'il peut toujours se transformer, et si oui, quelle est sa forme Femto.

Nous avons vu à plusieurs reprises sa forme démonique, celle d'un aigle sombre.En fait, c'est sans doute sa véritable forme, puisse que les godhands ne sont pas des êtres réincarnés mais des êtres transfigurés. Griffith, en temps que connection vivante entre le monde astral et le monde physique, peut retrouver sa forme physique, mais son corps réel reste celui de l'aigle des ténèbres, tel qu'il l'a voulu pendant la crimson eclipse.

Oui, il est probable que cela soit sa forme démoniaque... mais, en même temps, nous n'en savons rien. Cela reste à confirmer. En effet, depuis qu'il est réincarné, nous ne l'avons pas encore vu se transformer. Nous ne connaissons donc que la forme humaine, façon "carte postale" ou "gravure de mode".

griffith pourrait déjà avoir révélé sa forme de combat la plus puissante, celle de l'aigle de lumière. Celle qu'il utilise pour battre zodd, en une fraction de seconde si courte que zodd n'a même pas besoin de poursuivre le combat pour savoir qu'il a perdu, et qu'il perdra toujours.

C'était un combat spirituel, pas un combat réel. Et surtout, c'était un combat contre un apôtre. Sur le plan réel, nous ne savons rien de ses capacités de combattant.

Tout ça pour dire que ce qui m'interpelle le plus après lecture et relecture du chapitre est la dernière phrase commentant la dernière page, "le regard tourné vers l'avenir" ...qu'est-ce que peut bien souhaiter Griffith pour la suite?

Sachant (...) que falconia a créé une brêche permanente avec le monde astrale, pourquoi il ne pousserait pas la mécanique, (...) en étendant lentement qon influence sur les humains et le monde?

A mon avis, c'est ce qu'il est en train de faire. D'ou le besoin d'emporter l'adhésion du/des peuples sur sa personne. En effet, plus que craint, Griffith semble vouloir être adoré. Il doit avoir besoin de l'adhésion des âmes... et donc de séduire, à la façon du malin.

... il s'attaque directement à l'équilibre du monde astral (comme il l'a fait avec la sorcière de la forêt),

G-F liquide tous ses ennemis, un à un... ou il les utilise (cf. Ganisha pour préparer l'ouverture de la porte, Skull knight pour ouvrir la porte entre les mondes). donc oui, il semble que l'attaque contre la sorcière était une attaque préventive, en plus de mettre Guts au contact de l'armure.

après oui, il semble que les âmes des défunts soient un aspect important de la bataille qu'il mène sur le plan astral. Et sans doute que, grâce à cette vénération/soumission volontaire de l'humanité à l'attraction/volonté de Griffith-Femto, la zone d'influence du idea of evil est, lentement mais surement, en train de s'étendre... aux autres plans de réalité.
mais tout cela est encore largement spéculatif... et nous devrions sans doute en apprendre davantage très prochainement (cf. les intrus du chateau, la visite de Rickert, l'arrivée de guts sur l'ile des elfes). pour l'instant, on peut encore défendre la vision idéaliste/idyllique/merveilleuse d'un Griffith gentil et bienfaiteur de l'humanité...

CLairement, d'ou ma question sur son pouvoir vis à vis de l'âme des défunts et l'hypothèse d'un d'attracteur étrange... des âmes, G-F étant une sorte d'ante-christ.

Je pense, au contraire, qu'il incarne une critique violente du coté mystique et magique de la religion catholique (donc en un sens à l'image peut-être faussée de celui qui incarnait le Christ).

pour ma part, je m'appuie sur le concept théologique de la trinité pour caractériser la fonction de Griffith dans l'oeuvre de Miura qui est une oeuvre de fiction. C'est un outil d'interprétation commode pour articuler idea of evil, griffith réincarné et la relation des apôtres à griffith.
quel rapport avec le côté mystique et magique du christianisme ? désolé, j'ai du mal à te suivre. je parlais de l'oeuvre de miura, pas du christianisme. d'autant plus que là, selon notre échange, le sujet, c'est : pourquoi l'âme des défunts est importante pour G-F ? et pourquoi a-t-il déjà un pouvoir sur ces âmes ?

griffith qui mènerait les âmes innocentes vers l'aether au lieu de les laisser rejoindre les sources astrales "magiques" originelles (sources de magies, créatures fantastiques, fées, lutins, ect...).

Griffith serait effectivement en train de réaliser un "hold up" sur les âmes défuntes de l'humanité, au moins de celles qui sont mortes, à son "service". l'hypothèse serait que c'est ce qui permettrait à idea of evil de grandir plus encore et, tel un cancer, envahir le plan astral tout entier. et puis, également de continuer à s'attacher à bon compte l'âme des vivants. bref, ce serait un cercle vicieux qui contribuerait à renforcer chaque jour l'alliance entre les abysses et le plan terrestre.
maintenant, on peut sans doute encore discuter du caractère malfaisant de cette alliance ?!? je pense en particulier à l'ouverture du plan terrestre au plan astral ainsi que l'accès du plan terrestre aux apôtres, cad aux démons/créatures des abysses, enfin la soumission explicite de l'humanité à "idea of evil", ainsi que sa vénération à travers Griffith/Femto et ses cavaliers de l'Apocalyse que sont le gods hand. Ah oui, j'allais oublier, en passant on a également assisté à la destruction des nations.

[Souichiro Nagi↑↓]

quel rapport avec le côté mystique et magique du christianisme ? désolé, j'ai du mal à te suivre

Tu comparais griffith avec l'anté-christ. Je te répondais en disant que le considère plus comme une expression extrême de la magie présente dans le nouveau testament de la bible (ressurrection, miracles, royaume de dieu, ect...) que comme un anté-christ.
Je ne dénigre pas l'aspect magique ou mystique des religions, il apporte souvent les éléments les plus "fun" (faute de meilleur mot) du récit. De plus, il semble évident que tout ce qui touche au divin doit être associé à des évènements qui dépassent l'entendement humain. Pour certains c'est une mer qui s'ouvre, d'autre une ressurrection, d'autres la découverte de la sagesse ultime du nirvana, d'autres l'édification de sociétés, ect...
De plus, je qualifie cette mise en avant de violente car miura l'associe principalement à des démons sanguinaires et des êtres attardés.
Mais bon, c'est classique avec miura, son style c'est de faire dans l'extrême (dessins, émotions, thèmes, profondeur, ect...).

C'était un combat spirituel, pas un combat réel. Et surtout, c'était un combat contre un apôtre. Sur le plan réel, nous ne savons rien de ses capacités de combattant.

Pas tout à fait, et pour cela que zodd flippe autant. Griffith vient le voir dans ses rêves, ou il devrait être avantagé. Et griffith déploie une telle puissance pour couper sa corne (l'essentiel est de montrer qu'il peut trancher en une demi seconde ce qu'il veut) que zodd réalise que l'attaque était en fait physique. Même si zodd était endormi, griffith à réussi à l'attaquer à deux niveaux, à la fois sur le plan irréel (rêve+attaque) et le plan réel (corne coupée).
C'est bien cette subtilité qui caractérise toute la puissance de griffith. Le fait qu'il coupe si facilement la corne (dans un envronnement favorable à zodd, sa propre conscience) et qu'il puisse le faire dans les différents niveaux de la réalité (c'est bien par le rêve qu'il l'atteint en premier).

été temoins de sa capacité à agir sur les éléments (cf : 1ere rencontre avec Ganishka)

Il n'y a pas vraiment consensus là-dessus.
Pour certains griffith a déclenché la tempête qui a bloqué le pouvoir de ganishka, pour d'autres, il a "senti" que c'était le bon moment et le bon endroit pour agir.
D'un coté griffith gagne un pouvoir magique de contrôle d'un élément, de l'autre il dispose d'informations qui transcendent les limites du monde physique.

[phil1403↑↓]

quel rapport avec le côté mystique et magique du christianisme ? désolé, j'ai du mal à te suivre

Tu comparais griffith avec l'anté-christ.

Oui, enfin, je dis anti- au sens ou j'appliquais la théorie catholique sur une figure en lien avec les abysses.
Et puis ce qui m'importe d'abord, c'est cette idée d'incarnation de Femto d'une part (cf. la seconde naissance de Griffith, comme retour du "messie" ?); et d'autre part, cette double nature, ici en l'occurence, démoniaque et humaine. Enfin, on peut considérer on peut considérer qu'on est en présence de "idea of evil" (le père) et Griffith (le "fils"), incarnation du "père" sur le plan terrestre (pour reprendre la théorie trinitaire). Bref, je trouve juste que la doctrine catholique est un outil aidant pour appréhender la figure très spéciale du personnage de Griffith-Femto que Miura a créé. Pour le reste, l'univers de Miura plonge plutôt ses racines du côté de l'heroic fantasy que de la bible, et c'est tant mieux.

C'était un combat spirituel, pas un combat réel. Et surtout, c'était un combat contre un apôtre. Sur le plan réel, nous ne savons rien de ses capacités de combattant.

Pas tout à fait, et pour cela que zodd flippe autant. Griffith vient le voir dans ses rêves, ou il devrait être avantagé. Et griffith déploie une telle puissance ... que... Même si zodd était endormi, griffith à réussi à l'attaquer à deux niveaux, à la fois sur le plan irréel (rêve+attaque) et le plan réel (corne coupée).
C'est bien cette subtilité qui caractérise toute la puissance de griffith. Le fait qu'il coupe si facilement la corne (dans un envronnement favorable à zodd, sa propre conscience) et qu'il puisse le faire dans les différents niveaux de la réalité (c'est bien par le rêve qu'il l'atteint en premier).

Exact, la corne a été tranchée... et c'est bien l'ambivalence de cette attaque. Et le signe que les deux plans
fusionnent. L'astral iréel et le plan terrestre réel. Pour le reste, je reste prudent sur l'interprétation de cette séquence.

[sharnalk↑↓]

Je viens de voir d'affiler les deux chapitres, j'aime beaucoup bien que Locus ait vraiment un design un tantinet moins bon qu'au début, mais bon j'adore ce perso à la base.

Quand je vois vos réflexions et l'intrigue du manga, je me remet parfois en doute les propos de Slan. Est ce que le monde va vraiment sombrer dans les ténèbres du faucon noir ? Quelle est donc cette prophétie alors que c'est justement le contraire ce qui se passe. A moins que les God's Hand désapprouvent tout ça ?

Vivement la face caché du tableau de Griffith, bien que finalement, comme vous l'avez dit, il a réalisé son rêve ... Que peux t il espérer de plus ? C'est toujours fascinant de ne pas savoir où un auteur veut nous amener.