Bleach ~ Taito Kubo

[n1k00]

C'est incohérent uniquement parce que tu considères que Zangetsu/Juha Bach est un imposteur nik00. Et ça c'est l'erreur, Zangetsu noir est tout aussi Zangetsu que Shirosaki, ils le disent et le revendiquent tous les deux, ils forment le pouvoir d'Ichigo et c'est tout. Relis le récit à la lumière des révélations du dernier chapitre et non l'inverse (lire le récit et le confronter aux révélations du dernier chapitre), tu verra que ça passe comme une lettre à la poste.

Parce que c'est le cas loool relis cette page http://mangastream.com/read/bleach/61521177/16 ou celle ci http://www.mangareader.net/bleach/540/15 peu importe la traduction on en revient au même : il prétendait être zangestu jusqu'à maintenant donc on apprends maintenant qu'il n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais zangetsu. Donc mon raisonnement est valable et correct.
Selon les deux pages le seul et unique Zangetsu c'est Shirosaki qui est la fusion parfaite entre les pouvoirs de hollow et ceux de shinigami. Moi je considère rien je ne fais que prendre ce que me donne l'auteur et le compare et le pose à coté de ce qu'on savait déjà et la c'est incohérent point barre y a pas à discuter.

Idem pour la couleur la on sort qu'il est blanc parce que c'est à cause du hollow en lui mais jusqu'a maintenant en dehors du bandage en shikai le noir prédominait. La couleur noir de la lame était associée au zangestu humain. Le blanc a toujours représenté le hollow (cf les masque).

[DoN-MoSs]

Moi je considère rien je ne fais que prendre ce que me donne l'auteur et le compare et le pose à coté de ce qu'on savait déjà et la c'est incohérent point barre y a pas à discuter.

Je suis pas tout a fais d'accord Kubo et tu le sais je suis pas un de ses fans a quand même laisser une certaine ombre sur zangetsu "bach" ne serais ce seulement sur les rapports entre ichigo lui et shirozangetsu, du moins assez pour lui laisser une marge de progression si il le joue bien

[n1k00]

Au début du manga j'aurais pas dit le contraire mais la marge à longtemps été brulé avec le mugetsu. Si il n'est pas zangetsu pourquoi réagit t'il au bankai en rajeunissant, pourquoi il fusionne avec un pouvoir qui lui est opposé. De plus le pouvoir des quincy est lié au sang, Ichigo le shinigami est une ame.

Pour le coup c'est exactement le même coup que Yami arrankar 0... annoncé les arrankar de 1 à 10 au début pour ensuite dire ben non c'est 0 à 9 vous croyez quoi?

[tenosuke]

Moi je considère rien je ne fais que prendre ce que me donne l'auteur et le compare et le pose à coté de ce qu'on savait déjà et la c'est incohérent point barre y a pas à discuter.

Je suis pas tout a fais d'accord Kubo et tu le sais je suis pas un de ses fans a quand même laisser une certaine ombre sur zangetsu "bach" ne serais ce seulement sur les rapports entre ichigo lui et shirozangetsu, du moins assez pour lui laisser une marge de progression si il le joue bien

Oui il y a une dissociation entre les deux, Shirosaki prend les traits d'Ichigo mais pas Zangetsu, mais c'est plus lié à cet élément de parasitage de Shirosaki qu'a autre chose, le gars n'a pas d'identité propre autre que son instinct de hollow, il prend donc les traits d'Ichigo pour souligner cet élément pour moi. Il veut être calife à la place du calife.

Dans le cas de Zangetsu, on est pas et on a jamais été dans la même relation, une approche de rapport de force ou de conflit pour être le maitre et s'imposer. C'est dans la nature du hollow de se battre pour survivre.

Zangetsu prend donc une forme différente d'Ichigo pour souligner sa personnalité différente et indépendante pour moi, c'est aussi le cas pour tous les autres shinigamis, aucun d'eux ne se retrouve avec une représentation d'eux même.

A travers la conception du design du personnage, qu'on ne fait jamais au hasard, j'imagine bien que l'auteur avait imaginé pouvoir un jour approfondir tout ça, le gars se la jouait ouvertement mystérieux au début, sauf qu'entre temps comme on le dit un peu plus haut, Zangetsu après une transformation en Bishonen passe par une phase ou il pleure (littéralement) sur le lien qu'il va perdre et se dévoile au lecteur, en expliquant ce qui le motive lui a accompagner Ichigo dans son voyage. Ce type là, à deux cents pour-cents derrière le bien être d'Ichigo peut difficilement revêtir les traits de l'imposteur que l'auteur veut brosser de lui.

A ce moment là, cette manifestation de Quincy se suicide littéralement pour le bien d'Ichigo. Alors pourquoi revisiter l'histoire pour en faire quelque chose d'autre ? Surtout qu'avec cette personnalité là qu'il avait, imposteur ou pas, au final il faisait aussi partie d'Ichigo et il a joué au même titre que son hollow à son éveil au Mugetsu ou Ichigo est littéralement devenu Zangetsu (fusion de shirosaki et du faux zangestsu).

Dernière édition par tenosuke le 07 Juin 2013 19:42, édité 1 fois.

[eoloas]

le bankai, il ne rajeunit pas.il fait ressembler backzangetsu davantage a shirozangetsu parce que le pouvoir de shinigami de shirozangetsu grandi avec le bankai. On sait que le pouvoir d'ichigo prends l'aparence de la personalité dominante cf je sais plus où, donc avec le bankai le pouvoir de quincy qui est greffé sur zangetsu se raproche de l'apparence de zangetsu.

[tenosuke]

Je ne comprend pas ce que tu racontes eoloas, tu trouves que ces deux types se ressemblent !? : http://www.mangareader.net/94-55199-8/b ... r-411.html

[eoloas]

non bah un mix entre
ça (white+pouvoir de shingami) http://www.mangareader.net/94-564-18/bl ... r-110.html
plus ça (pouvoir de quincy) http://www.mangareader.net/bleach/540/17
donne ça http://www.mangareader.net/94-54486-11/ ... r-409.html

le premier (white+pouvoir de shinigami) n'as pas de masque parce qu'il est le zanpakuto

et ça http://www.mangareader.net/94-54924-12/ ... r-410.html
c'est la partie de white qui envahit l'ame d'ichigo donc avec un masque

[Neiji]

Bon avec ces histoires Kubo va devoir nous pondre un nouveau zanpakuto et surtout de nouveaux bankai et shikai avec non?
Ca va pas etre facile de satisfaire tout le monde sur ces points

[Davinelulinvega]

non bah un mix entre
ça (white+pouvoir de shingami) http://www.mangareader.net/94-564-18/bl ... r-110.html
plus ça (pouvoir de quincy) http://www.mangareader.net/bleach/540/17
donne ça http://www.mangareader.net/94-54486-11/ ... r-409.html

le premier (white+pouvoir de shinigami) n'as pas de masque parce qu'il est le zanpakuto

et ça http://www.mangareader.net/94-54924-12/ ... r-410.html
c'est la partie de white qui envahit l'ame d'ichigo donc avec un masque

Non car c'est écrit "Originally...the two of us were one" ici : http://www.mangareader.net/94-55199-13/ ... r-411.html
Ce qui prouve qu'il y avait seulement deux pouvoirs à la base et que Kubo n'avait pas prévu à cette époque que le vieux Zangetsu était la partie quincy d'Ichigo.

Bon avec ces histoires Kubo va devoir nous pondre un nouveau zanpakuto et surtout de nouveaux bankai et shikai avec non?

A coup sur. Kubo ne rate jamais une occasion de changer de design

[eoloas]

Non car c'est écrit "Originally...the two of us were one" ici : http://www.mangareader.net/94-55199-13/ ... r-411.html
Ce qui prouve qu'il y avait seulement deux pouvoirs à la base et que Kubo n'avait pas prévu à cette époque que le vieux Zangetsu était la partie quincy d'Ichigo.

et alors? je ne vois pas en quoi cette phrase gène l'explication sur l'aparence de bankai-zangetsu. j'essaye juste de formuler une hypothèse sur le chara design. Ca marche aussi avec le vieux zangetsu et le shirosaki qui prend de la force quand tu fais le bankai.
Pour preuve les wizards disaient de faire le bankai pour faire sortir le hollow.
Au départ, tu as bien un seul pouvoir avec shirosaki dans zangetsu ou avec le retkon (white+les pouvoirs de shinigamis) dans les pouvoirs de quincy qui forment une seule entité.
Si tu as une autre explication pour l'apparence du bankai, pourquoi pas.

[Yukimura]

Parce que c'est le cas loool relis cette page http://mangastream.com/read/bleach/61521177/16 ou celle ci http://www.mangareader.net/bleach/540/15 peu importe la traduction on en revient au même : il prétendait être zangestu jusqu'à maintenant donc on apprends maintenant qu'il n'est pas, n'a jamais été et ne sera jamais zangetsu. Donc mon raisonnement est valable et correct.

Le fait que le vieux ne soit pas le zanpakuto ne signifie pas qu'il ne fait pas partie des pouvoirs d'Ichigo, dans leur globalité, et c'est ce dont je parlais dans mon post. Que tu le veuilles ou non, Juha/Zang est une part des pouvoirs d'Ichi et pas une entité indépendante de Zangetsu, j'ai déjà cité les pages prouvant cette idée, donc je t'y renvoie.

[n1k00]

non bah un mix entre
ça (white+pouvoir de shingami) http://www.mangareader.net/94-564-18/bl ... r-110.html
plus ça (pouvoir de quincy) http://www.mangareader.net/bleach/540/17
donne ça http://www.mangareader.net/94-54486-11/ ... r-409.html

le premier (white+pouvoir de shinigami) n'as pas de masque parce qu'il est le zanpakuto

et ça http://www.mangareader.net/94-54924-12/ ... r-410.html
c'est la partie de white qui envahit l'ame d'ichigo donc avec un masque

Et donc cette forme http://www.mangareader.net/94-55199-12/ ... r-411.html elle corresponds à quoi exactement? Elle est la forme parfaite de la fusion shinigami/hollow
De plus la forme avec le masque seule n'est autre que Shirosaki http://www.mangareader.net/94-55199-5/b ... r-411.html et c'est confirmé que ca représente le pouvoir hollow vu que Zangestu dit à Ichigo qu'il avait peur de se transformer http://www.mangareader.net/94-55199-9/b ... r-411.html . Ichigo a toujours eut peur de ses pouvoirs de Hollow alors que ses pouvoirs de Shinigami il les as toujours acceptés. La personnification de cette peur c'est Shirosaki ca a toujours été le cas.
Ensuite il est bien dit que les 2 sont les pouvoirs d'ichigo et jusqu'à maintenant on avait vu que du pouvoir de Shinigami et de Hollow.
Quand un wizard fait apparaitre son masque c'est pour puiser dans ses pouvoirs de hollow.

[drayan]

http://www.mangareader.net/bleach/541 énooooorme

[CC]

http://www.mangapanda.com/bleach/541/12 et le combat contre kenpachi ? zangestu l'a pas aider ? wtf ?

[matt]

http://www.mangapanda.com/bleach/541/12 et le combat contre kenpachi ? zangestu l'a pas aider ? wtf ?

Bien vue, idem sur l'apprentissage de Mugetsu

Hate de voir le nouveau zanpakuto en mode quincy aussi

[tenosuke]

Ce mauvais gout de "on recolle l'intrigue comme on peut" se confirme vraiment avec ce chapitre. Vous remarquerez que l'auteur évite de parler de la fusion et du Final Getsuga...

[Pr3dat3ur]

http://www.mangareader.net/bleach/541 énooooorme

Juste avant la super révélation ça coupe !
Voilà comment je me sens à chaque fois après avoir regardé Bleach

[Saky]

Ce mauvais gout de "on recolle l'intrigue comme on peut" se confirme vraiment avec ce chapitre. Vous remarquerez que l'auteur évite de parler de la fusion et du Final Getsuga...

Oui il recolle comme il peut... On peut toujours essayé de trouver une explication à toutes les incohérences qu'il y a jusqu'ici.

Contre Kenpatchi : Il ne voulait pas qu'Ichigo meure non plus, il l'a donc laisser utiliser une partie de Zangetsu
La forme jeune de Juha Bach sous la forme de Tensa Zangetsu : on peut imaginer que le côté shinigami prend le dessus sur le côté quincy, ce qui pousse Juha Bach à rajeunir. Ce qu'il dit reste vrai, ce qu'il veut protéger, c'est Ichigo.
Le Mugetsu : le lien le plus fort qu'il a avec zangetsu... Un peu ce qu'il a hérité de son père. (je pense qu'à l'époque, Kubo voulait expliquer la disparition des pouvoirs d'Ishiin comme ça aussi...)

[kantou team]

perso je suis en mode roue libre Bleach c'est confus,c'est mou et sa devient lourd sa me fait comme reborn une sorte de Fussoir !!!! j'ai encore plein de chose en travers la gorge comme les fullbringers, le vice-captaine de Yamamoto,la mort byakuya, le mythe Unohana brisé.

[matt]

:? perso je suis en mode roue libre Bleach c'est confus,c'est mou et sa devient lourd sa me fait comme reborn une sorte de Fussoir !!!! j'ai encore plein de chose en travers la gorge comme les fullbringers, le vice-captaine de Yamamoto,la mort byakuya, le mythe Unohana brisé.

Reborn était quand même largement plus gaché. Bleach reste encore plaisant à lire

[Saky]

Plus ça avance, plus on a l'impression qu'il essaie de justifier les incohérences passés avec cet arc J'ai bien aimé le lien Unohana - Kenpatchi : explication sur les powers-up étranges de Kenpatchi. J'ai personnellement hâte de voir ce que donnera le zanpakuto de Kenpatchi, avec ce qu'a légué Unohana aussi...

Edit : je suis d'accord avec Matt... Reborn ou Gantz, c'était un autre niveau de décadence

[tenosuke]

Oui si on est pas trop regardant, on peut certainement prendre du plaisir avec cette information et cette orientation. Après, si on est gêné par les problèmes de continuité entre les différents arcs (Fullbrings, Hueco Mundo etc) c'est plus délicat, mais rien non plus de catastrophique non plus, son histoire laisse au pire un arrière gout si on creuse.

[Xenodai]

le retcon "ultime": son bankai est le mode mugetsu

J'ai quand même hate de voir le nouveau zanpakuto d Ichigo

[n1k00]

Bon je crois que c'est clair, il n'est pas et n'a jamais été Zangestu. A partir de là... ce qui arrive n'était pas prévu.

[grout]

http://www.mangapanda.com/bleach/541/12 et le combat contre kenpachi ? zangestu l'a pas aider ? wtf ?

Baaah si on regarde dans le sens 'jeveuxaiderkubo', en relisant le combat Ichigo - Kenpachi, quand Ichigo se releve et déploie son aura c'est le hollow qu'on voit derrière ... M'enfin ...

[florent]

Ceci dit je ne connais pas de série ou presque qui n'ait pas fait de retcon. Ça s'intègre plus ou moins bien à l'intrigue mais on me fera pas croire qu'un scénariste peut tout prévoir à l'avance surtout vu le rythme particulier de la parution en manga.

Quelque part heureusement que quelqu'un d'aussi doué au dessin (bien que ses visages s'uniformisent avec le temps) ne soit pas non plus un génie scénaristique. Peut être que c'est du coté éditoriale, qu 'il est mal conseillé, je ne sais pas.

En tous cas pour moi lire un shonen, c'est passé un pacte avec l'auteur: Oui l'histoire ne sera surement pas un chef d’œuvre mais au moins se sera distrayant, fun et avec de beau moment de bravoure.

Je ne dis pas que les incohérences ne sont pas un défaut, mais ça ne me surprends pas et j'arrive à faire avec, sinon je ne lirai plus de manga de ce type.

[--Kamui]

Mince et dire que je croyais que Zangetsu était nu sous sa cape....

Et bien Kubo enfin compte n'est pas un troll. c'est juste un type qui est vachement tordu et dénué de bon sens, si il est vrai que ce qu'il fait été vraiment pas prévu et qu'il en avait nullement l'idée
Il aurait pu faire plus simple, si il voulait surprendre ses lecteurs

[tenosuke]

D'accord avec florent, je ne jette pas la pierre sur Kubo, c'est le cas de tous les shonens populaires qui doivent en fonction des contraintes du moment adapter l'histoire qu'ils font, là encore, ça ne saute pas au yeux, croire à cette histoire n'est pas la première chose qui me soit venu en tête mais on peut faire avec.

[n1k00]

Oui c'est sur qu'avec le temps on s'y fera et on l'acceptera. Mais compte tenu des informations qu'on avait et des situations qu'on pu voir c'est dur de l'accepter et de prendre en compte cela sans se poser des questions et être gêné.

De plus je n'ai toujours pas vu d'argumentation me montrant que c'était prévu depuis le début.

[Teusma]

De toute façon, tout le monde est d'accord pour dire que c'est le succès de Bleach qui a fait continuer Kubo après l'arc Aizen. Après, ça ne pouvait être que du rafistolage plus ou moins bien fait.
Kubo reste un très bon dessinateur, c'est un des manga que j'apprécie le plus à regarder (pas à lire par contre ^^).

[CC]

http://www.mangapanda.com/bleach/541/12 et le combat contre kenpachi ? zangestu l'a pas aider ? wtf ?

Baaah si on regarde dans le sens 'jeveuxaiderkubo', en relisant le combat Ichigo - Kenpachi, quand Ichigo se releve et déploie son aura c'est le hollow qu'on voit derrière ... M'enfin ...

Une image parlant plus que 1000 mots :

[Saky]

Comme je l'ai dit plus tôt, on peut considérer que c'est Juha Bach qui a laissé Ichigo utiliser partie de Zangetsu et à le guider dans ses premiers pas

[--Kamui]

Ah... si seulement l'auteur pouvait nous répondre

[n1k00]

Comme je l'ai dit plus tôt, on peut considérer que c'est Juha Bach qui a laissé Ichigo utiliser partie de Zangetsu et à le guider dans ses premiers pas

Sauf que je vais encore me répéter mais pourquoi est ce que bach le pouvoir quincy réagirait au bankai d'ichigo en devenant plus jeune et dirait de lui même qu'il est tensa zangestu. Les pouvoirs quincy et shinigami en ichigo sont deux entités distincte avec ce qu'on vient d'apprendre.

De plus lors de l'entrainement d'ichigo pour le bankai. la poupée utilisée par Yoroichi sert à extraire l'ame du zanpakuto hors c'est "bach" qui sort...

Avec ce qu'on a appris avec les derniers chapitres il y a plein de choses qui deviennent inexplicable.

[Teusma]

Je pense que comme beaucoup d'entre nous, Kubo a oublié certaines choses

[Saky]

Contre Kenpatchi : Il ne voulait pas qu'Ichigo meure non plus, il l'a donc laisser utiliser une partie de Zangetsu
La forme jeune de Juha Bach sous la forme de Tensa Zangetsu : on peut imaginer que le côté shinigami prend le dessus sur le côté quincy, ce qui pousse Juha Bach à rajeunir. Ce qu'il dit reste vrai, ce qu'il veut protéger, c'est Ichigo.
Le Mugetsu : le lien le plus fort qu'il a avec zangetsu... Un peu ce qu'il a hérité de son père. (je pense qu'à l'époque, Kubo voulait expliquer la disparition des pouvoirs d'Ishiin comme ça aussi...)

Je suis d'accord, c'est clair qu'il n'avait pas prévu que 'Zangetsu' serait Juha Bach mais j'avais déjà donné mon interprétation qui donne un semblant de cohérence... :p

Et pour l'entraînement de Yoruichin Juha Bach étant la coquille qui enferme le vrai Zangetsu, ça peut expliquer pourquoi c'est lui qui est apparu... En réalité, il est en quelque sorte vraiment Zangetsu

[n1k00]

Sauf que ton analyse ne tiens pas compte de ce qu'a mis en avant urahara : il existe une opposition entre les pouvoir quincy et les pouvoirs de shinigami. Deux opposés ne peuvent fusionner.

Et pour l'entraînement de Yoruichin Juha Bach étant la coquille qui enferme le vrai Zangetsu, ça peut expliquer pourquoi c'est lui qui est apparu... En réalité, il est en quelque sorte vraiment Zangetsu

Il est en réalité rien du tout de zangestu il le dit lui même "je ne suis pas zangestu", il n'a jamais voulu qu'ichigo devienne shinigami mais il se matérialise pour lui apprendre le bankai o_O


La on a une pirouette totalement maladroite et incohérente avec le reste pour justifier un power up de malade d'ichigo. Rien de plus et rien de moins.

[Saky]

Je n'ai pas parlé de fusion, je parlais de coquille/prison car Juha Bach était en opposition au pouvoir de shinigami (ce qui rejoint les propos d'Urahara) http://www.mangareader.net/bleach/541/14 On voit sur cette image que Juha Bach cachait Zangetsu.

Cependant, il n'est pas encore dit que les formes opposés ne peuvent pas "fusionner", Ichigo étant jusqu'à preuve du contraire le seul en possession des 2 pouvoirs. Il vient de démontrer des capacités de quincy tout en étant shinigami. L'autre exemple aurait pu être des humains avec des pouvoirs de hollows, ce qui n'est jamais arrivé je crois.

Je ne tiens pas plus que ça à approfondir la justification puisque je sais que Kubo invente au fur et à mesure

[n1k00]

En gros vous êtes en train de me dire que Kubo est une merde mais que ce qu'il fait est logique et prévu... faudrait savoir un peu.

Sauf que les pouvoirs quincy sont des pouvoirs du sang, ichigo le shinigami est une âme les pouvoirs quincy n'ont pas lieu d'être c'est une grosse erreur d'avoir vu ichigo activé le pouvoir quincy. Pour la fusion suffit de voir le remède contre le soul suicide : humain et shinigami pour contrer un hollow dans un quincy. C'est bien pour que le pouvoir de shinigami ne soit pas absorbé par le quincy.
Pour sauver un shinigami : humain + quincy et pareil les wizard ne sont pas devenu quincy pour autant.

[drayan]

Faut dire aussi que l'auteur ne savais pas jusqu'ou son manga irait donc a fais zangetsu comme sa et derrière il a voulu rattraper le coup et il l'a plutôt bien fais je dis pas qu'il maitrise son récit mais je connais peu de mangaka qui maîtrise leur récit sans incohérences sur 500 chapitre.

Et puis bon sa fais je sais pas combien de chapitre que on sait qu'il invente et j'en vois encore qui sont surpris....