Naruto ~ Masashi Kishimoto

[Teusma↑↓]

Ben je crois qu'on à vue des prisons dans Naruto non?

Moui, enfin encore une fois, j'ai plus de mal à imaginer l'emprisonnement de tout le clan Uchiha (il faut les maitriser les gaillards) dans cette société Ninja que l'ordre d'exterminer tout le clan (extrême, mais c'est le but après tout). Les méthodes sont certes radicales et clairement réprimandable, mais elles ne me choquent dans l'univers qu'a créé Kishimoto.

Dernière édition par Teusma le 10 Avr 2013 16:57, édité 1 fois.

[tenosuke↑↓]

Donc pour préserver un lieu où les clans peuvent vivre ensemble sans se massacrer, il faut parfois en massacrer un. C'est le concept novateur du génocide pour le bien de la collectivité. La pratique est, dans notre monde, répréhensible au titre de crime contre l'humanité (toute entière).

C'était surtout dans la situation du moment (le coup d'état était imminent), la moins pire des décisions pour les dirigeants de Konoha et sans doute la seule viable, personne n'a pris plaisir a commanditer ou a exécuter ce massacre, Itachi moins qu'un autre pour les raisons qu'on connait.

On parle d'un clan de guerrier qui avait en ses mains les armes pour provoquer la mort des milliers, de centaine de millier de personne. Ce n'était pas un plan fictif, c'était une réalité et dans cet univers guerrier, une décision devait être prise. La moins pire dans cette situation (Sarutobi n'est pas le genre de personnage qui prend ou cautionne des décisions sur un coup de tête...).
Il est facile dire que c'est moralement pas bien, bien-sur qu'avec nos critères, c'est inexcusable (rien que pour les gosses et les enfants), mais jeter la pierre à des personnages qui vivent dans un tel univers ou la durée de vie avant l'instauration de Konoha n'était que de trente ans, c'est facile, très très facile et sans doute plus facile que de se poser les véritables questions qui ont amené a ce massacre.

Dernière édition par tenosuke le 10 Avr 2013 17:01, édité 1 fois.

[rod0411↑↓]

Page 100. On finit la page en bain de sang et on repart sur des bases plus saines?
Le Chapitre reste quand même génial sinon. Kishimoto sait être parfois un bon auteur.

Je pourrai repartir dans le Sasuke Bashing avec son retournement de veste, mais bon ça nous pendait tellement au nez que je suis juste "déçu mais pas surpris".

Cependant ce qui se passe "autour" de Sasuke est tellement prenant que ça noie un peu le poisson...

Bref, en route pour le combat final

[Masataka↑↓]

La tournure du chapitre et le revirement de Sasuke me plaisent bien, ça annonce du lourd!

[melzektis↑↓]

Combien de temps faut il pour aller sur le champs de bataille depuis Konoha???

[Odin↑↓]

Je remet pas en cause le massacre juste les raisons et les personnes impliquées dans la situation final , en gros qu'on partage les responsabilités.

[tenosuke↑↓]

Pas longtemps pour des gars comme Minato et Tobirama visiblement puisqu'ils utilisent des techniques spatio-temporels.

[k0r0↑↓]

Mais quel bain de sang Y'a juste tenosuke qui tente de dire à tout le monde que sa vision du monde de Naruto est la version juste, et que le reste a tord.
Mais sinon c'est vrai que le génocide des uchiha était la moins pire des solutions; après tout, grand-maman uchiha qui faisait ses cakes pépouze était un danger potentiel pour la stabilité de Konoha. Ça se reproduit vite ces bestioles !

[Teusma↑↓]

Je remet pas en cause le massacre juste les raisons et les personnes impliquées dans la situation final , en gros qu'on partage les responsabilités.

La faute au Rikoudo qui a choisi le p'tit frère au grand ! S'il avait fait qu'un seul fils, yaurait pas eu de problème. Ahah

[tenosuke↑↓]

Mais quel bain de sang Y'a juste tenosuke qui tente de dire à tout le monde que sa vision du monde de Naruto est la version juste, et que le reste a tord.

Dans un monde d'aveugle, quelqu'un doit bien guider les infirmes vers le bon chemin. Et puis il ne faut pas oublier Teusma, le premier combattant de la vérité de ce débat.

Mais sinon c'est vrai que le génocide des uchiha était la moins pire des solutions; après tout, grand-maman uchiha qui faisait ses cakes pépouze était un danger potentiel pour la stabilité de Konoha. Ça se reproduit vite ces bestioles !

Toujours facile d'aller tout droit alors même qu'on ne connait pas les raisons qui ont poussé à l'extermination de tout le clan. Parce qu’évidement faire travailler son cerveau un peu pour comprendre comment des gens pas foncièrement mauvais (on parle quand même de Sarutobi) ont pu soutenir cette décision est trop difficile a faire.
Je pourrais spéculer sur des dizaines de raison différentes avec un minimum de travail intellectuel (pour qu'Itachi endosse la responsabilité du massacre, pour que les survivants ne se mettent pas a pactiser avec les autres villages et a fournir des informations, pour qu'ils ne soient pas mentalement instable comme Sasuke en apprenant la vérité etc) mais je vais me contenter comme toi de dire que c'est pas bien de tuer des gens

Je remet pas en cause le massacre juste les raisons et les personnes impliquées dans la situation final , en gros qu'on partage les responsabilités.

La faute au Rikoudo qui a choisi le p'tit frère au grand ! S'il avait fait qu'un seul fils, yaurait pas eu de problème. Ahah

Je dirais même plus, la faute à la forme de vie primitive qui a donné naissance aux ancêtres des premiers hommes.Cette saloperie est responsable techniquement de la naissance de toutes les souffrances de l'Humanité et des Uchiha!

[Yukimura↑↓]

Tu es extrêmement lourd et pesant teno quand tu prends ce ton aussi arrogant. On peut avoir des points de vue différent sans être aveugle ou bisounours, pas besoin de passer aux attaques ad hominem pour justifier un propos sur un shonen. Une œuvre, quelle qu'elle soit, a toujours plusieurs niveaux de lectures en fonction de la sensibilité du lecteur. Fin bref, c'est relou de passer et de voir ce genre de choses.

[Clora↑↓]

Mais quel bain de sang Y'a juste tenosuke qui tente de dire à tout le monde que sa vision du monde de Naruto est la version juste, et que le reste a tord.
Mais sinon c'est vrai que le génocide des uchiha était la moins pire des solutions; après tout, grand-maman uchiha qui faisait ses cakes pépouze était un danger potentiel pour la stabilité de Konoha. Ça se reproduit vite ces bestioles !

Non pas que je soit d'accord avec le principe de massacre des Uchiha, mais éliminer juste les individus dangereux, ce n'est pas éliminer la menace dans l'ensemble. Si tout les enfants n'avaient pas été tué, que les adultes non concerné étaient toujours vivant, rien ne permettais d'assurer qu'ils n'allaient pas tenter de se venger contre le village en retour. En détruisant tout le monde, tu détruit toute menace potentiel.
Et de plus, rien ne dit qu'à coté, d'autres clans ne commençaient pas à vouloir commencer leurs petite rébellion, ça permet par la même occasion de faire passer le message que toute tentative de coup d'état entraînera une extermination chirurgical immédiate et sans pitié.

Le monde de Naruto n'as jamais été le monde des bisounours, depuis le début on voit des enfants entraîné à être des machines à tuer. Certes Naruto est un bisounours qui veux sauver le monde à coup de calin-no-justsu, mais le caractère d'un personnage ne permet de pas de définir tout l'univers qui l'entoure.

[Chocolove77↑↓]

Je vous livre mon interprétation du manga qui je pense mettra fin à ce débat:

Naruto est simplement un manga qui fait l'apologie de la consanguinité: On y trouve des clans fermées, certes fédérés en village, mais qui demeurent fermés pour protéger leurs secrets et leurs traits héréditaires.
On ne verra jamais un Hyuuga être introduit aux techniques du clan Nara ou un Uchiha se battre avec des insectes. Les membres de clans se reproduisent donc entre eux depuis plusieurs générations et y'en a surement pléthore qui par la force des choses, ont terminé marié avec leur cousin ou cousine.
C'est un aspect que Kishi n'a jamais mis en lumière parce que lectorat jeune et peu mature n'est pas prêt à aborder ces tabous, mais c'est indiscutable.

La plupart des protagonistes de Naruto sont donc des débiles congénitaux et ont des réactions et des facultés d'analyse à la hauteur de leur handicap.

Si vous n'êtes pas convaincu, remarquez que le salut de tout le monde viendra du seul mec issu d'une liaison où les deux parents ne sont pas du même clans: Naruto. Pensez-vous vraiment que c'est hasard?
Relisez tout Naruto sous cette angle, vous verrez que tout est clair, tout s'explique, c'est juste des débiles qui se battent entre eux depuis 800 ans et qui tentent de donner du sens à leur actes tout aussi débiles.
Et si vous n'êtes toujours pas convaincu je vous dis ceci :

J'ai infiniment plus de facilité que vous a cerner les finalités du message de l'auteur.

C'est tout.

Chaque ninja est avant tout un Joffrey Baratheon en puissance, prenez cela en compte dans vos interprétations. Ca ouvre une autre perspective sur le manga, celle de la vérité vraie.

[tenosuke↑↓]

Tu es extrêmement lourd et pesant teno quand tu prends ce ton aussi arrogant. On peut avoir des points de vue différent sans être aveugle ou bisounours, pas besoin de passer aux attaques ad hominem pour justifier un propos sur un shonen. Une œuvre, quelle qu'elle soit, a toujours plusieurs niveaux de lectures en fonction de la sensibilité du lecteur. Fin bref, c'est relou de passer et de voir ce genre de choses.

Tu devrais alors t'offusquer du coté relou de tous les participants à ce grand débat, ce coté relou et second degré totalement assumé de ma part ne fait que répondre plus ou moins violemment à d'autres remarques tout autant lourde et arrogante, l'argument qui ferait de moi le gars seul au monde pour appuyer la "force" de ses propos c'est du classique mais parfois récurrent. Sans oublier de parler de adjim qui vient me parler de ma fermeture d'esprit, qu'on ne s'étonne pas que je détourne par la suite ces propos tel un boomerang pour appuyer là ou ça fait mal.

Dernière édition par tenosuke le 10 Avr 2013 18:06, édité 1 fois.

[mush↑↓]

Ben je crois qu'on à vue des prisons dans Naruto non?

Moui, enfin encore une fois, j'ai plus de mal à imaginer l'emprisonnement de tout le clan Uchiha (il faut les maitriser les gaillards) dans cette société Ninja que l'ordre d'exterminer tout le clan (extrême, mais c'est le but après tout). Les méthodes sont certes radicales et clairement réprimandable, mais elles ne me choquent dans l'univers qu'a créé Kishimoto.

Si Itachi à réussi à se faire tout le clan en une nuit, j'imagine qu'emprisonner les meneurs de la rébellion Uchiha était à la portée des dirigeants de Konoha.
D'ailleurs qu'un seul homme épaulé de racine soit suffisant pour anéantir les Uchihas fait relativiser sur la menace réelle qu'ils faisaient peser sur le village.

jeter la pierre à des personnages qui vivent dans un tel univers ou la durée de vie avant l'instauration de Konoha n'était que de trente ans, c'est facile, très très facile et sans doute plus facile que de se poser les véritables questions qui ont amené a ce massacre.

Depuis plusieurs chapitres déjà les questions sont posés sur ce forum, elles concernaient les contradictions entre les propos et les actes de Tobirama (assimilation et stigmatisation des Uchiha). Mais tu es tellement fan du personnage que tu restes encré dans cet étrange admiration sur son pragmatisme/intransigeance et son analyse froide.

Chocolove77> Je te suis sur ce coup là

[k0r0↑↓]

Oh, quel joli taunt sur le cerveau !
C'est dur d'accepter que les autres personnes puissent avoir une vision différente que soi sur une oeuvre uh ?

Quant à tes soit-disantes spéculations, ça reste le même délire; tu peux spéculer tant que tu veux, l'interprétation d'une oeuvre reste propre à chacun, là où tu vois un acte nécessaire dans le génocide, y'a d'autres alternatives tactiques envisageables ?

Itachi endosse la responsabilité : il existe pas, genre, des genjutsus, dans le manga ? Et la désinformation aux civils qui auront difficilement vu un ninjas qui se déplace genre 20x plus vite qu'eux ?
Survivants pactisent : y'a des lieux appelés prisons aussi ? Ou genre des sceaux qui peuvent empêcher certains d'entreprendre des actions ? (Neji)
Mentalement instable dû à la vérité : encore une fois, manipulation de l'information ?

Bon je m'arrête là, mon pauvre cerveau a mal

EDIT : ahah, le dodge du "second degré"

[Teusma↑↓]

Si Itachi à réussi à se faire tout le clan en une nuit, j'imagine qu'emprisonner les meneurs de la rébellion Uchiha était à la portée des dirigeants de Konoha.

Je suis pas tout à fait d'accord, le massacre mené par Itachi est basé sur l'élément de surprise la nuit et il a été aidé par Tobi. Même s'ils sont tous les 2 des ninja extrêmement doués dans leur génération, je doute qu'ils puissent gagner contre le clan entier en combat face à face.

D'ailleurs qu'un seul homme épaulé de racine soit suffisant pour anéantir les Uchihas fait relativiser sur la menace réelle qu'ils faisaient peser sur le village.

Ca par contre, c'est vrai que j'y avais pas pensé et je te rejoins, ça réduit clairement la menace du clan Uchiha.

Dernière édition par Teusma le 10 Avr 2013 17:46, édité 1 fois.

[Jraw↑↓]

La faute au Rikoudo qui a choisi le p'tit frère au grand ! S'il avait fait qu'un seul fils, yaurait pas eu de problème. Ahah

Exactement ! Il aurait du prevoir le coup et noyer l'ainé à la naissance...

@ Chocolove77 :

[Keehl↑↓]

Bien le bonjour

Pour le coup je me range du côté de Tenosuke et de bien d'autres ( EN espérant que cela ne discrédite pas trop ce camps HuHu )

Je vais peut être passer pour un extrémiste, mais je ne comprends pas le fait que l'on reproche aujourd'hui à Tobirama d'être "raciste" . ( Adjm )
Dans notre monde ce terme est péjoratif j'en conviens ,car toutes les ethnies sont égales etc etc .
Mais dans l'univers de Naruto ce n'est pas du tout le cas.
Chaque clan a développé des compétences biologique particulière les rendant clairement inégaux, la domination des Uchiha et des Senju le prouvant .
Et quand on voit la liste des kages on voit bien que cette différence continue d'avoir des répercutions ( Minato est le seul Kage non issus d'un des gros clan jusqu'a preuve du contraire, vu que même Danzo vient d'un des premier clan ayant rejoins Konoha ) .
Du coup nier ou l'ignorer serait du domaine de l'absurde .
Donc Tobirama est bien raciste ( "considère que certaines races sont intrinsèquement supérieures à d'autres" ) mais son pragmatisme fait que cela n'est pas nécessairement une mauvaise chose ( Dans leur monde ).
Allez expliquer aux pauvres Haruno que tous sont égaux.

Depuis le début du manga on nous rabâche que les Uchihas, Senju ( Hyuga , et bien d'autres ) sont supérieur aux autres. Du coup ce mettre a parler de racisme que maintenant est également assez étrange.
Sasuke qui parle de la supériorité de son clan, en porte fièrement l'insigne, dit a Orochimaru que personne ne vaut rien à côté d'un Uchiha etc , c'est quoi exactement ? du patriotisme ?


Autrement Raiden résume bien le contenu de ce chapitre/Flash Back.https://www.youtube.com/watch?v=QLL3MVk ... page#t=94s
Aussi triste cela soit il , il faut parfois utilisé la violence pour sauver le plus grand nombre ( dans un monde en guerre ).

Konoha n'a pas atteint la maturité de notre monde ( si tenté que nous soyons civilisé voypns voir comment notre époque gère le cas "Corée du Nord" ) il faut donc se remettre dans le contexte. Avons nous aujourd'hui le droit de reprocher à ceux qui se sont battu , sont morts pour des causes qui ont permis à notre monde d'être celui qu'il est aujourd'hui, d'avoir agit comme ils l'ont fait. De quel droit ils ont pris la Bastille non mais oh.
Si le monde Ninja veut avoir un jour là chance d'être en paix et de ne plus avoir à commettre pareil génocide il fallait tôt ou tard qu'ils se salissent les mains. On peut pas raisonner tout le monde.
Quand le "mieux" n'existe pas, il faut se contenter du "moins pire ".

Concernant le fait qu'Itachi ai aussi tué les bébé et autres enfants dans le clan Uchiha est extrême j'en conviens mais à long terme pouvait il faire autrement ? Car si c'était pour se retrouver avec toute une génération de Sasuke cherchant a se venger d'Itachi puis de Konoha ce n'est pas la peine de tuer les Uchiha autant les laisser passer a l'acte.


Pour ce qui est de rejoindre le champs de bataille.
Sauf erreur de ma part la technique spatio-temporelle de Minato lui demande de poser un sceaux et je doute qu'il en est encore sur le terrain 17 ans après et Tobirama vient de dire qu'il ne pouvait pas non plus.
Toutefois je ne pense pas non plus que le trajet va être très long. Hasirama ou Orochimaru activera un énième cheat code caché et puis voilà, Boeing 747 no jutsu.


Le seul truc qui me gène dans ce chapitre ( Karin mis a part ( Et qu'Orochimaru est atteint le Nirvana, j'espère vraiment qu'il fera un joli coup avant de disparaitre ) ) c'est l'annonce de " La dernière guerre" , ce n'est pas nouveau mais cela me gène toujours et c'est encore une fois en contradiction avec tout.
Puis sans guerre ils feront quoi tous ses ninjas ils vont planter du riz ?

Des Jeoffrey Barathéon en puissance ? Pff si c'était des vrai bonhommes se seraient au moins des Ramsay Snow ou des Euron Greyjoy .

Mush, Il y a des prisons a Konoha ? C'est sûr que l'espèce de truc en bois ou était retenu Karin aurait arrêté tout un clan de cracheur de feu. Itachi et Tobi se sont fait tout le clan par surprise et de nuit ... Mais de nuit et par surprise je suis presque sûr qu'Itachi et Tobi se font tout le village ( ou presque ) donc je ne suis pas sûr que l'on puisse jauger la dangerosité du clan ainsi.

K0rà, parfait , ne les tuons pas , lavons leur le cerveau , c'est comment Ba Sing Se a cette période de l'année ?

Sur ce je vous souhaite une bonne fin de journée.

Dernière édition par Keehl le 10 Avr 2013 17:52, édité 1 fois.

[tenosuke↑↓]

Relisez tout Naruto sous cette angle, vous verrez que tout est clair, tout s'explique, c'est juste des débiles qui se battent entre eux depuis 800 ans et qui tentent de donner du sens à leur actes tout aussi débiles.
Et si vous n'êtes toujours pas convaincu je vous dis ceci.J'ai infiniment plus de facilité que vous a cerner les finalités du message de l'auteur.

C'est tout.

Oui enfin, je ne crois pas qu'on doive prendre ça au sérieux mais je vais y répondre sérieusement avec des arguments. On a bien vu dans l'académie, l'endroit ou on formait la jeunesse que les sentiments amoureux n'étaient pas limités à l’appartenance d'un clan (les sentiments pour Sasuke, la romance de Tsunade pour Dan et inversement etc). Et comme Squall l'a détaillé la semaine dernière, les Senju en tant que clan uni et fermé n'existe plus, on a déjà l'exemple du mariage de Hashirama avec une Uzumaki, pour d'autres, c'est sans doute le cas et même en partant du principe que les Senju sont l’exception, cette exception a bien du épouser des femmes et des hommes d'autres clans.
Pour un village soit disant communautaire voir sectaire, ils n'ont visiblement aucun mal a se projeter dans d'autres clans.

Depuis plusieurs chapitres déjà les questions sont posés sur ce forum, elles concernaient les contradictions entre les propos et les actes de Tobirama (assimilation et stigmatisation des Uchiha). Mais tu es tellement fan du personnage que tu restes encré dans cet étrange admiration sur son pragmatisme/intransigeange

Autre argument fumeux pour expliquer que j'ai tort, et après on me parle à moi d'arrogance? Sérieusement !?

Parle moi de ces contradictions au lieu d'insister sur ma présumée admiration aveugle pour ce personnage, ce n'est en tout cas pas dans ma bouche qu'on verra des comparaisons délirantes entre un personnage de Naruto et Hitler.

[mush↑↓]

Où ça de l'arrogance?
Je n'ai pas mentionné Hitler...en fait, je ne comprends pas où tu veux en venir là.

[tenosuke↑↓]

Tu me parles de contradiction que je ne peux pas voir (sans vraiment les mentionner) parce que je serais aveuglé par la fanboy-attitude, écrire ça, c'est faire preuve d'arrogance, ou en tout cas de malhonnêteté.
Je pense que tu devrais te concentrer sur les arguments et sur le bouquin au lieu d'insister sur mes affections présumés aveuglantes que je pourrais avoir pour un personnage fictif, ce type de remarque ne fait que desservir celui qui l'écrit.

Et pour la comparaison en question, je ne parlais pas de toi.

Mon point de vue est simple et j'ai il me semble pas mal détaillé ce point là, le centre de la polémique a étonnamment changé cette semaine, le débat reste le même dans le fond avec les mêmes acteurs dans ce forum mais le point d'encrage a changé.
Il y a quelques semaines, on faisait injustement de Tobirama le responsable de toutes les choses qui n'allaient pas à Konoha, avec ce chapitre, certains se rendent compte que Tobirama n'est qu'une des manifestation de la volonté du feu de Konoha de son frère, tout comme l'était celle d'Itachi.
La volonté du feu c'est souffrir, se sacrifier pour le bien de la majorité et du village et forcément ceux qui conspuaient le personnage de Tobirama pour son approche des choses se rendent compte au final qu'il n'est pas différente des autres Hokage, juste plus pragmatique dans son approche mais comme tous les autres Hokages, l'idéal de Konoha est le même pour tous.
La critique initiale de ceux qui en voulaient à Tobirama pour ce qu'il incarnait a au final était transformé en une critique de tout Konoha.

Une critique sans nuance à mes yeux qui ne prend en compte qu'un point de vue limité, Konoha malgré ses défauts a donné à des milliers d'enfants une enfance, et un possible avenir qui ne se limitait à une espérance de vie de 30 ans. Sans Konoha, pas de Naruto, et pas de héros qui pourrait potentiellement offrir un avenir encore plus stable aux habitants de Naruto. Je suis le dernier a dire que Konoha est parfait (lourde responsabilité pour le pays de la pluie etc) mais par contre cette idée sans apporter toutes les réponses aux problèmes de cet univers a offert à toute une génération une meilleure situation, un concept suffisamment fort pour qu'on se sacrifie ou qu'on commette des monstruosités pour la préserver.

Quand au faux débat qui ferait de moi le type intransigeant, bloqué sur sa vérité et qui dénigrerait celle des autres. Je vais y répondre, oui, ma vision des choses est bloqué, et seul des arguments factuels pourraient la faire changer mais c'est aussi le cas de tous les membres ici, pour certaines raisons, on a tous une lecture différente de la même chose, ça ne m'a jamais gêné. C'est ce qui fait l’intérêt d'un forum, par contre, sous prétexte que je serais combatif pour apporter ma vision des choses (qui ne reste que la mienne il me semble), qu'on me taxe de gars fermé, non. Je ne lâche rien, c'est vrai et alors? Si vous voulez défendre votre conception des choses, faite le avec la même passion. Évitez juste les trucs sournois parce que je répondrais aussi par des trucs sournois et à ce niveau là, je ne fais pas les choses à moitié.
C'est puéril et néfaste au débat mais personne n'est parfait, et puis je ne cherche pas à l’être.

[--Kamui↑↓]

Mais arrêter d’écraser tenosuke par votre lourdeur du moment, admettez votre défaite et puis attendez c'est le seul qui arrive à donner une vision intéressant et véridique de Naruto et puis qui ne diverge pas du contexte de Naruto
A si l'auteur savait l'impact que produit son œuvre en ce moment sur ce forum.

aller je sais pas pourquoi mais je pense que plus tard tout les Hokages vont être d'accord pour attribuer le titre de nouveau Hokage à Naruto

[drayan↑↓]

Je comprend pas non plus il peut se tromper on peut se tromper mais je pense surtout que vous vous casse trop la tête pour un manga tel que naruto ^^ c'est un manga c'est un divertissement faut pas oubliez enfin sinon assez d'accord avec teno il n'a pas la science infuse il post juste ce qu'il pense voir de la vision de naruto et j'aime bien la facon dont il iinterprète sa moi aussi ^^

[DoN-MoSs↑↓]

Je remet pas en cause le massacre juste les raisons et les personnes impliquées dans la situation final , en gros qu'on partage les responsabilités.

Ben si tu cherche un responsable tu l'as depuis le début de next gen obito c'est lui qui déclenche les événements

[n1k00↑↓]

C'est animé dit donc par où commencer. Déjà le chapitre en lui même, perso j'ai bien aimé même si Sasuke fait transparaitre un gosse complètement perdu qui ne sait pas ce qui veut. Je me demande ce que ça va donner entre lui et Naruto pour un combat final. Je vois pas trop comment l'auteur va tout goupiller. Sinon Kishimoto joue a fond le fan service c'est pas désagréable.

Voilà pour la partie calme de mon post

Vous parlez de l'arrogance et le ton supérieur de Tenosuke mais qu'est ce qu'on peut dire de certains d'entre vous??? Une grosse partie était jusqu'à il y a quelques jour à nous balancer Tobimara détestait les Uchiha. Dans ce chapitre l'auteur écrit noir sur blanc que c'était pas le cas. Combien on dit "Ok j'avais tors?" Aucune personne au lieu de ça vous préférez rejeter votre frustration dû au fait que l'auteur ne vous a pas apporté ce que vous souhaitez sur d'autres points ou sur ce que vous pouvez plutôt qu'un bon mea culpa.

Ensuite serait peut être temps de réfléchir et d'évacuer l'air que vous avez entre les oreilles. On est dans un univers de ninja, basé sur des guerres, des coup bas entre village et personne. Ninja = arme. Et une arme c'est fait pour tuer. Konoha est la force militaire du pays du feu.
L'idéologie mis en place par Hashirama et les Kage c'est quoi? Protégé le village, ses habitants, les "roi".
Hashirama l'a fait en tuant Madara.
Itachi l'a fait en tuant tout son clan.

A partir du moment où une entité (personne seule ou groupe d'individu) se désigne comme ennemi du village il est normal que celui ci se défende non? Où alors vous êtes de bon gros naïf.
Madara et le clan Uchiha avait la même position que Suna et Oto lors de l'attaque durant l'examen Chuunin. Et comme ça été dit durant ce passage "Après le avoir mis en sécurité les villageois, Konoha contre attaque".
A vous lire on a l'impression que Hashirama et Itachi ont fait ce qu'ils ont fait avec le sourire et en rigolant...

Tiens j'aimerais avoir votre avis sur un évènement connu du manga et qui illustre parfaitement le village avant tout, tout faire pour protéger le village. Lorsqu'Hinata est enfant un ambassadeur de Kumo tente de la kidnapper, Hiashi le tue. Suite à cela Kumo réclame le corps du meurtrier. Et on sait tous ce qui c'est passé : Hizashi se sacrifie pour les raisons suivante http://www.mangareader.net/93-110-17/na ... r-105.html
Parce que c'est une excellente illustration de la volonté du feu. Où de par son sacrifice Hizashi offre un futur un futur différent à Neiji. Parce que si il n'avait pas fait cela, cela aurait été bien agité et la 4eme grand guerre serait du passé et non dans le présent

Vos raisonnements son contradictoire pour des agissements ayant le même but vous avez 2 analyse différentes. Faut se faire à l'idée que la définition de héros dans un village comme Konoha est une personne qui évite au habitant de souffrir et subir de lourde perte tous les ninjas considérer comme des héros ont fait de lourd sacrifice :
Hashirama => son pote
Tobimara => sa vie pour la jeunesse à venir
Itachi => son clan
Minato & Hizashi => leur vie
Naruto => porter le poids et la haine des autres
Dans tous les cas ils ont mis fin ou éviter une guerre ou bataille. Le seul but est la protection du village point barre. Et cela n'est pas uniquement propre à Konoha. Tous les villages sont comme ça.

Et au final on en arrive à ce que dit Hashirama à Sasuke : les shinobis doivent endurer la souffrance de la route choisit. Et tous ses ninjas ont choisit de protéger Konoha en faisant ce qui leur semble juste pour eux. C'est tout.


PS : red-andy t'es content... pas de chapitre la semaine prochaine merci beaucoup !!!

[mush↑↓]

Tenosuke>
Tu vois de l'arrogance dans mes propos parce que tu penses y déceler des choses qui n'y sont pas.
Je ne dis pas que tu ne vois pas les contradictions de Tobirama, je dis que tu ne les considères pas comme des questionnements valables du fait de ton approbation (admiration) des méthodes et du caractère du personnage.
Ces remarques postées sur le forum mettaient en avant le paradoxe qu'il y a dans la volonté de Tobirama d'intégrer le clan Uchiha à Konoha et dans un même temps l'isoler du reste du village. Que son raisonnement n'avait aucun sens dans le projet initial de rassemblement de son frère mais devenait cohérente si l'objectif était une élimination ciblée.

jeter la pierre à des personnages qui vivent dans un tel univers ou la durée de vie avant l'instauration de Konoha n'était que de trente ans, c'est facile, très très facile et sans doute plus facile que de se poser les véritables questions qui ont amené a ce massacre.

Donc la question se portait sur intérêt de maintenir dans son village, une population dont on ne veut pas et que l'on craint.

[n1k00↑↓]

Ces remarques postées sur le forum mettaient en avant le paradoxe qu'il y a dans la volonté de Tobirama d'intégrer le clan Uchiha à Konoha et dans un même temps l'isoler du reste du village. Que son raisonnement n'avait aucun sens dans le projet initial de rassemblement de son frère mais devenait cohérente si l'objectif était une élimination ciblée.

C'est pourtant simple. Tobimara se méfiait des Uchiha de par leur nature mais en même temps il leur offre le role de police au sein du village.
Par contre si un Uchiha se montrait capable de comprendre l'idéologie du village alors il l'acceptait http://mangastream.com/read/naruto/37996123/8 .
Ce qui a été la base de la méfiance de Tobimara c'est que les Uchiha ont toujours eut une vision : Konoha + Uchiha. Alors que celle souhaitée et recherchée était : Konoha = Senju + Uchiha + les autres clans. Et atteindre ce raisonnement pour un Uchiha est tout à fait possible mais encore faut il le vouloir.

[tenosuke↑↓]

Donc la question se portait sur intérêt de maintenir dans son village, une population dont on ne veut pas et que l'on craint.

On en revient souvent au même débat, mush dans ce chapitre, Tobirama explique qu'il n'a pas de haine pour les Uchiha (ce que seul certains d'entre nous ici disaient) et il sort d'autres exemples d'Uchiha exemplaires qui ont placé le village avant le clan, son problème n'est donc pas avec les Uchiha mais avec ceux qui rejettent les valeurs du village pour les valeurs du clan et qui pourraient au final devenir aussi dangereux que ne l'était Madara pour Konoha
Alors comment on peut continuer a dire qu'il rejetait toute une population alors même que dans ce chapitre il dit n'avoir aucun problème avec ceux qui ont les mêmes valeurs envers Konoha? Pour moi, on peut pas.
Malgré tout, je crois que Tobirama voulait donner leur chances aux Uchiha de lui donner tort, Kagami et sans doute d'autres lui ont prouvé que tous les Uchiha n'étaient pas un danger, je le vois comme un personnage qui se préparait au pire (Madara) tout en espérant le meilleur (Kagami et son fils) pour Konoha, c'est cet aspect complexe qui me fait apprécier un tel personnage.

Au final, peut de choses séparent Tobirama d'Hashirama, lui est moins tendre comme il le dit dans ce chapitre, le reste, les idéaux, sont les mêmes. Il y a encore pas très longtemps, je me moquais d'Hashirama le naïf qui rêvait grand mais n'assumait pas les sales boulots (en gros un Madara incontrôlable), je me trompais, comme Tobirama, lui aussi est capable de se sacrifier, de souffrir pour Konoha, quitte a tuer son meilleur ami et pour cause, cette conception de la volonté du feu est certainement née avec lui et elle a donné naissance à la volonté d'Itachi qui a fait le sacrifice ultime pour son village (que ce soit moral ou pas ne change rien à ce sacrifice).

Dernière édition par tenosuke le 10 Avr 2013 20:26, édité 3 fois.

[Masataka↑↓]

Tobirama, s'il avait été anti Uchiha à 100% n'aurait pas créé la police militaire... C'est tout pour moi c'était Thomas! Merci

C'est un débat "moisi", le chapitre est là, le personnage de Tobirama est bien plus complexe qu'un connard intransigeant... mais après c'est un manga, il faut de tout et il faut surtout de l'extrême pour que le lecteur puisse s'identifier.

[squall049↑↓]

Mauvaise fois, quand tu nous tien .... même de la part d'un modo, c'est plutôt décevant.

Quand je vois certains écrire qu'on est la pour débattre et pas savoir qui de l'un ou l'autre à raison, je me demande à quoi sert le débat vu que l'auteur vient de confirmer que notre idée/point de vue était son point de vue. Donc oui, certains ont eu raisons, d'autre tort .

L'auteur insiste et affirme les idéologies du manga que nous défendions. On se moque totalement du moral ou non moral, nous ne somme pas dans la vie réelle. Certains ont vraiment du mal a se projeter dans une histoire à part entière. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Quand on voit parler d'arrogance, ce n'est pas l’hôpital qui se moque de la charité? n'est-ce pas? Je dirais que la "défaite" à juste du mal a passer pour ces dites personnes.

Que vous acceptiez ou non la façon dont s'est déroulée l'histoire parce que cela ne correspond pas à votre coté "moral" des choses, c'est compréhensible. Mais de là remettre en question ce que l'auteur lui même a voulu faire passer, c'est quand même fort ....

[setsuna-kun↑↓]

Hop new topic!

Donc la question se portait sur intérêt de maintenir dans son village, une population dont on ne veut pas et que l'on craint.

On en revient souvent au même débat, mush dans ce chapitre, Tobirama explique qu'il n'a pas de haine pour les Uchiha (ce que seul certains d'entre nous ici disaient) et il sort d'autres exemples d'Uchiha exemplaires qui ont placé le village avant le clan, son problème n'est donc pas avec les Uchiha mais avec ceux qui rejettent les valeurs du village pour les valeurs du clan et qui pourraient au final devenir aussi dangereux que ne l'était Madara pour Konoha
Alors comment on peut continuer a dire qu'il rejetait toute une population alors même que dans ce chapitre il dit n'avoir aucun problème avec ceux qui ont les mêmes valeurs envers Konoha? Pour moi, on peut pas.
Malgré tout, je crois que Tobirama voulait donner leur chances aux Uchiha de lui donner tort, Kagami et sans doute d'autres lui ont prouvé que tous les Uchiha n'étaient pas un danger, je le vois comme un personnage qui se préparait au pire (Madara) tout en espérant le meilleur (Kagami et son fils) pour Konoha, c'est cet aspect complexe qui me fait apprécier un tel personnage.

Au final, peut de choses séparent Tobirama d'Hashirama, lui est moins tendre comme il le dit dans ce chapitre, le reste, les idéaux, sont les mêmes. Il y a encore pas très longtemps, je me moquais d'Hashirama le naïf qui rêvait grand mais n'assumait pas les sales boulots (en gros un Madara incontrôlable), je me trompais, comme Tobirama, lui aussi est capable de se sacrifier, de souffrir pour Konoha, quitte a tuer son meilleur ami et pour cause, cette conception de la volonté du feu est certainement née avec lui et elle a donné naissance à la volonté d'Itachi qui a fait le sacrifice ultime pour son village (que ce soit moral ou pas ne change rien à ce sacrifice).

Tobirama, s'il avait été anti Uchiha à 100% n'aurait pas créé la police militaire... C'est tout pour moi c'était Thomas! Merci

C'est un débat "moisi", le chapitre est là, le personnage de Tobirama est bien plus complexe qu'un connard intransigeant... mais après c'est un manga, il faut de tout et il faut surtout de l'extrême pour que le lecteur puisse s'identifier.

Mauvaise fois, quand tu nous tien .... même de la part d'un modo, c'est plutôt décevant.

Quand je vois certains écrire qu'on est la pour débattre et pas savoir qui de l'un ou l'autre à raison, je me demande à quoi sert le débat vu que l'auteur vient de confirmer que notre idée/point de vue était son point de vue. Donc oui, certains ont eu raisons, d'autre tort .

L'auteur insiste et affirme les idéologies du manga que nous défendions. On se moque totalement du moral ou non moral, nous ne somme pas dans la vie réelle. Certains ont vraiment du mal a se projeter dans une histoire à part entière. Ce n'est pas une critique, c'est un constat.

Quand on voit parler d'arrogance, ce n'est pas l’hôpital qui se moque de la charité? n'est-ce pas? Je dirais que la "défaite" à juste du mal a passer pour ces dites personnes.

Que vous acceptiez ou non la façon dont s'est déroulée l'histoire parce que cela ne correspond pas à votre coté "moral" des choses, c'est compréhensible. Mais de là remettre en question ce que l'auteur lui même a voulu faire passer, c'est quand même fort ....

peace and love

[pokpoj↑↓]

Moi je dis que Sasuke va mourir et va être l'anti héro parfait.
Tobirama c'est pas le frere de madara ?
Et puis le modo au secours.

[Odin↑↓]

Moi ce que je vois ,c'est que l'auteur fait du rétro pédalage sur tobirama.

[tenosuke↑↓]

Moi ce que je vois ,c'est que l'auteur fait du rétro pédalage sur tobirama.

Moi ce que je vois c'est que tu n'acceptes la réalité. Ce que l'auteur montre dans ce chapitre, c'est ce que certains d'entre nous affirmons depuis plusieurs semaines, pas étonnant que squall s’énerve. Tu ne peux pas dire que les éléments n'étaient pas là. Sérieusement, enfant il disait déjà à son frère de ne pas se laisser aller au sentiment de vengeance et tu voudrais que plus vieux, ce type là soit un haineux? Il est et a toujours été un pragmatique qui a toujours essayé de ne pas laisser transparaitre ses émotions (ordre etc).

Dernière édition par tenosuke le 10 Avr 2013 21:50, édité 1 fois.

[DoN-MoSs↑↓]

Moi ce que je vois ,c'est que l'auteur fait du rétro pédalage sur tobirama.

A quel moment il montre de la haine pour les uchiha dans le flashback ? Réponse jamais il montre de la suspicion légitime selon moi mais c'est tout.
Si tu veux parler rétropédalage emploie ton temps sur le personnage qu'est itachi qui commence comme un vrais salaud qui pousse son frère vers la haine mais qui au final devient le parfait gentil la oui, y'a eu du rétropédalage

[Chocolove77↑↓]

Moi ce que je vois ,c'est que l'auteur fait du rétro pédalage sur tobirama.

Je dirais plutôt qu'il tempère les propos durs du début où il enfermait les Uchiha dans un déterminisme lié à leur race.

[Davinelulinvega↑↓]

Maintenant que Sasuke et redevenu intelligent, l'excuse du combat final avec Naruto va etre difficile à mettre en place.

Et comme ils ont chacun un corps immortel, ils vont pouvoir faire durer le plaisir.

Ayé j'ai pensé à un truc salace...l'Edo Tensei serait-il le meilleur remède contre l'impuisance ?
(Et Naruto réussira-t-il à enfin devenir hokagay ? Vous le saurez au prochain épisode de Naruto, rasengan et beauté)

[Odin↑↓]

Moi ce que je vois ,c'est que l'auteur fait du rétro pédalage sur tobirama.

Je dirais plutôt qu'il tempère les propos durs du début où il enfermait les Uchiha dans un déterminisme lié à leur race.

C'est peu être un terme exagéré je te rejoint dans ton analyse Chocolove.

Maintenant pour les gros bras qui me sont tomber dessus , moi je dit pas qu'il à la haine (en tout cas je me souvient pas avoir dit HAINE) par contre avoir dit que son pragmatisme étais pousser à l’extrême et que donc le project de Konoha étais voué à l'échec par son comportement ainsi que des autres.

En faite moi la différence que je fais avec vous c'est qu'il à une part de responsabilité la dedans là ou vous trouvez qu'il agit dans son bon droit.

[Zangetsu01↑↓]

Jump Issue #21 Information
Absent: Naruto

pas de chapitre la semaine prochaine