C'est lequel que t'as?

Je suppose que c'est celui en 13 épisodes, sans le skullknight, et qui s'arrete juste après l’Éclipse/avènement de Femto. Non?

ouaip !

euh non, le premier film s'arrête sur la discutions entre Charlotte et Griffth à la soirée de bal. Le deuxième film s'arrête après la torture du deuxième film.

Si je serais vous, je n'achèterais pas de quoi qui n'est pas réussi et surtout à un prix ridicule pour un résultat médiocre. Enfin, le deuxième s’annonce plus mauvais.

Il y a deux types d'éclipse.
L'éclipse d'ascension a lieu chaque 216 ans : la personne porteuse de l'oeuf du roi et élue de la causalité (béhélith rouge) devient un God Hand en échange d'un sacrifice.

L'éclipse d'incarnation a lieu chaque mille ans et permet à un God Hand de s'incarner dans le monde matériel en prenant un nouveau corps.

Cette éclipse a été engendrée par la foi des humains, rassemblés auprès de la tour, envers le faucon sauveur du monde.
Les God Hands interviennent pour semer le désespoir parmi les humains et les porter vers la foi que le salut viendra du faucon (cf Conrad qui propage la peste ou Slan et ses cultes de luxure)

Il n'est plus humain mais un apôtre.

Cf manga et son histoire.

Les béhélith ne sont pas semées après les éclipses : exemple celle que Guts a depuis le début du manga (celle du comte, ce dernier était présent lors de l'éclipse)
On ne sait rien du processus qui les engendre : elles "apparaissent" à proximité des élus de la causalité aux moments clés.
L'apôtre oeuf et ses sentiments : je te renvoie au manga c'est explicite nul besoin d'extrapoler à ce niveau là.

L'émergence ? Les apôtres pour plusieurs d'entre eux sont là depuis des siècles. Ils se sont simplement ralliées à l'incarnation "humaine" d'un de leurs maîtres : Griffith.
Falconia n'est pas l'oeuvre des God Hands mais uniquement de Griffith c'est ce pourquoi il est devenu God Hand, c'est son royaume.

Le fils de Guts/Casca donne à Griffith un semblant de coeur : cf le sauvetage de Casca lorsque la grotte s'effondre sous l'attaque de Zodd et les sensations à cet instant de Griffith (il parle de son vecteur)

Ce n'est pas un enfant : il n'en a que l'apparence.
Il n'apparait que lorsque Skullknight évoque du roi des elfes, et intervient de plus en plus qu'ils s'approchent d'Elfheim.
Son regard est pur et dépourvu de toute froideur/malice ce qui animaient les yeux de Griffith.
Pour être incarné il faut une matrice or l'apôtre oeuf et l'enfant de Guts ont été consommé pour formé le nouveau Griffith.

http://skullknight.net/encyclopedia/universe/

???
...
Gaiserik a juste 1000 ans ... et a cessé d'être "humain" depuis bien longtemps.

Lire le chapitre sur Idea.

Il aurait ... mais dans un manga différent.

Merci oyoyoyo, pour certaines precisions que je voulais faire.

C'est pour cela que j'utilise le terme de Crimson Eclipse (Eclipse issue d'un oeuf pourpre, tous les 216 ans).


C'est ça l'idée, et j'imagine que les god hands ont engendré cette causalité: cet oeuf qui apparait auprès de cet enfant. Après y a deux possibilités majeures:
- L'oeuf est apparu après la crimson eclipse de griffith. La causalité dépend de la volonté de femto.
- L'oeuf est apparu avant la crimson eclipse de griffith. La causalité dépend de l'Idée du Mal, et elle gère/contrôle/organise énormément de paramètres/possibilités/interactions.
Je penche pour la deuxième possibilité.


Tu penses donc que griffith n'a laissé aucune 'trace' lors de sa réincarnation. Tu penses que l'embryon a été totalement consommé.
Et cet enfant, pour toi, est un elfe ou même le roi des elfes.
A vrai dire, ce raisonnement est cohérent et tout autant plausible que celui que j'avance.
Trois possibilités:
- Il a perçu et aidé guts à distance
- Il est sorti de son royaume pour l'aider
- Il est sorti et l'a rencontré par hasard
(Etant donné que l'enfant créé une projection astrale pour sauver guts, j'imagine que c'est un corps physique et non une projection à distance.)
Dans tous les cas, cela impliquerait que les elfes, malgré leur nature fortement astrale, sont capables de s'impliquer et d'aider un être humain qui combat l'influence des abysses. Quel serait le mobile? Protéger le monde astral? Protéger les humains?


Tu appuis mon point de vue ou tu le réfutes?
Je connais l'organisation des mondes de berserk. Mais il me semble que les gods hands et la magie font tous deux partie du monde astral, mis-à-part que les godhands sont proches des abysses, et la magie proche du monde naturel (et par extension, humain). Griffith peut contrôler les vents, pourquoi la magie ne pourrait-elle pas agir sur l'influence des abysses?


Les apôtres existent pour servir les god hands, mais ces derniers sont immatériels.
Ainsi, le rituel commun à tous les apôtres est de se regrouper pour festoyer, lors de l'incarnation temporaire des god hands.
Griffith étant matérialisé sans limite de temps, il a acquit une autorité incontestée envers tous les apôtres, et ils sont, par définition, obligés de se regrouper sous sa bannière.
Par émergence, je veux dire le regroupement des apôtres, issu de l'incarnation de griffith.


Tant que le subjonctif prévôt, je n'ai aucune raison de me ménager.

Que dis-tu de ça?

Guts serait comme néo, un bug de la matrice, une réincarnation perpétuelle, engendrée par le chevalier squelette.

Supposons qu'il y a 1080 ans (5*216), Gaiserik ait activé un Crimson Béhélit. Les God Hands lui auraient proposé de les rejoindre en l'échange du midland unifié, et il aurait refusé. Ils auraient sacrifié son royaume et lui aussi, mais il aurait réussi à s'enfuir, et, un peu comme guts, il aurait choisi de combattre les god hands et les apôtres. Il utiliserait une armure magique similaire à celle de guts, et qui le maintiendrait en vie.

Ensuite, pendant mille ans, le chevalier squelette aurait sauvé/protégé des hommes sacrifiés pendant les Crimson Eclipse, afin qu'ils l'aident dans sa quête contre les god hands, en portant l'armure berserk (l'espérance de vie d'un humain portant l'armure berserk pourrait bien équivaudre 200 ans). Je dirais que guts serait issu de cette lignée de porteurs de l'armure berserk, contrôlée par le chevalier squelette.

Cette idée serait intéressante car elle expliquerait ses extraordinaires capacités de résistance et de force physique. De plus, s'il venait à l'apprendre, cette vérité pourrait perturber son esprit au point de le transformer en bête incontrolable.

Si ma mémoire est bonne, Il est précisé que Guts et Caska sont les premiers à avoir survécu au sacrifice... A vérifier. En tout cas, cela laisse intact les origines du Skullknight, même si les similitudes de l'armure suggèrent une proximité avec Gaiseric.
Ici, je précise que Gaiseric m'a fait pensé à Guts, mais à un Guts sans Griffith... qui aurait réussit son destin d'homme d'armes.


Tu retrouves une idée proche dans le Multivers de Moorcoock, ave Eric de Melnibonée... et toute une série d'incarnation... soit à chaque fois, un héros, à la fois différent et le même, muni d'une arme/d'un équipement spécifique est pris entre les forces du chaos et de l'ordre et qui lutte pour affirmer sa propre liberté/singularité/autonomie vis à vis des forces de la fatalité et du destin.


Mon impression est plutôt qu'il a été trahi par un "ami" proche... ici je pense à Void qui lui aurait activté un Béhélit. Mais je ne suis pas certain qu'elle soit étayée par la réalité du Manga. En tout cas, il se peut que le premier "gods hand" se soit retrouvée dans les geôles de Gaiseric et ait consenti à un pacte, au prix du Midland.
Et que Gaiseric ait survécu... grâce à son armure et à l'aide des runes de la magicienne.
Mais bon, à prendre avec des pincettes, c de la pure supposition.

En tout cas, je regrette que nous en sachions pas plus sur les ruines qui sont au fond de la tour ou Griffith, humain, a été torturé. J'espère aussi que nous aurons un jour un flashback.

C'est simplement le terme US de cette éclipse.

L'ensemble des actions/pensées des êtres vivants forme la causalité. (Idea l'explique bien lors de sa rencontre avec Griffith)
À partir de là il est possible de déterminer qui peut être choisi pour être un élu de la causalité et donc qui a besoin de voir apparaître à proximité une béhélith.
Les béhélith servent de liens entre les mondes, elles ne semblent pas provenir du monde matériel.

Ce n'est pas ce que je pense : c'est ce que l'auteur montre lors de l'incarnation de Griffith ... tout l'oeuf et son contenu devient Griffith ... l'auteur n'a rien laissé s'en échappé ... au contraire les mots de Griffith avec l'incident de la cave prouvent que l'enfant de Guts lui sert de coeur.

L'auteur utilise un effet de mise en page classique : il annonce un nouveau personnage ... 2-3 pages après un nouveau personnage apparaît ...
À défaut d'être le roi des elfes cet "enfant" semble clairement avoir un lien avec lui.

L'être en question vient du monde astral (ou de l'une de ses couches ...).
Il aide Guts et ses amis (il détourne les crocodiles par exemple).
Il n'est pas venu par hasard : Guts et Casca sont deux balises pour les êtres du monde astral ... et en plus Skullknight est là ... bref difficile de passer inaperçus.
L'enfant ne crée pas une projection astrale : c'est au contraire l'inverse, il montre son vrai corps dans le monde astral.
Une projection astrale c'est le fait de projeter son esprit dans le monde astral et de lui donner une apparence physique. (ce que font les sorcières pour appeler les puissances élémentaires par exemple)
Guts qui se trouve dans l'interstice et qui sombre à cause de son armure ne voit plus le monde réel mais une vision déformée et pervertie, il est apte à voir notre inconnu sous sa véritable forme.

Donc oui il n'est pas à distance mais bien présent sur les lieux.

Je le clarifie sans à avoir à me retaper une page entière.

La magie est le fait de faire intervenir des être du monde astral dans le monde matériel.
Griffith ... utilise le pouvoir ... de "Femto" tout simplement ... c'est son pouvoir qu'il utilise sans intermédiaire.

Pour les servir non. Les God Hands sont leur supérieurs mais rien de plus : exemple l'empereur Kushan ... ou même Zodd qui avant de suivre Griffith désire se battre contre lui (la perte d'une corne en 0.1 sec l'a vite refroidi )
Les apôtre suivre en premier la raison qui a fait d'eux des apôtres.

L'empereur n'est pas présent ... tout comme et certains nombre ... disons que l'avènement de l'éclipse attire les apôtres.

Sans limite de temps ? Alors là ... nous n'avons aucune d'idée du temps qu'à Griffith dans le monde matériel.
Incontestée ? À nouveau je te renvoie à l'empereur ... les apôtres ont un libre arbitre.

Si Skullknight est Gaiserik alors c'est un sacrifié qui a survécu.

Il a porté la Berserker armure avant Guts.

Pendant une éclipse tout peut se produire : même Skullknight tuant un God Hand (c'est pour ça qu'il intervient)

Skullknight a tellement passé de temps dans l'interstice qu'il n'est plus vraiment humain à proprement parler et donc le temps a moins d'influence sur lui.

Faux : si Zodd sait ce qu'il va arriver à Guts c'est justement parce qu'il y eu au moins un précédent : Skullknight et/ou Gaiseric (si on suppose qu'ils ne sont pas la même personne, perso h'en suis sûr à 100%)

Le lien entre Guts et Femto est d'ailleurs (semble-t'-il) le même que celui qui unit Skullnight et Void.

Skullknight durant l'éclipse vise clairement Void : il y a un lien entre les deux c'est indéniable. (je ne me souviens plus si un dialogue est échangé entre les deux ou si plus tard Skullknight y fait un référence dans la Qliphoth)

Pendant l'épisode dans la tour de conviction Mozgus dit qu'on homme emprisonné dans la tour par Gaiseric a imploré les dieux pour punir le roi jusqu'à ce que des anges soit apparus (http://www.mangareader.net/96-1138-100/berserk/chapter-18.html)
Quand ils vont secourir Griffith et que la princesse raconte l'histoire, ils parlent de 4 ou 5 anges qui détruisent la cité, donc logiquement le sacrifice de Gaiseric et compagnie serai par le 4eme god hand, void au vu des planches qu'à fait l'auteur pendant l'éclipse.

Quand Zodd dit à guts que la mort viendra le chercher lorsque la volonté de griffith s'effondrera?
Bah, il doit le savoir car c'est le principe même des eclipses occultes: un individu sacrifie ce qu'il a de plus cher pour se voir réaliser un rêve. Ici, guts est l'ami de griffith, donc il se fera bouffer pendant l'eclipse.
De plus, je vois pas pourquoi Zodd serait au courant du précédant du chevalier squelette puisqu'il n'a 'que' 300 ans maxi.

Il me semblait que Zodd disait un truc du genre 'tu as survécu à une crimson eclipse? pas mal pour un humain' ou même un autre apotre qui disait ce c'était exceptionnel. Mais pas sûr que ça ait jamais été dit qu'il avaient été les seuls au cours de l'histoire..



La phrase de mozgus m'avait échappé, et il faut dire qu'elle est très révélatrice.

A vrai dire je n'y avais jamais pensé avant, car j'étais resté fixé sur l'idée que quelqu'un ne peut sacrifier que ce qui lui appartient. Ainsi, si l'empire du midland avait disparu, c'était obligatoirement que gaiserik l'avait sacrifié.. Mais ca colle pas trop puisque ça veut dire que soit ce serait un apôtre basique, soit qu'il aurait réfusé le sacrifice.

Mais gaiserik aurait pu monter un empire, puis il aurait enfermé un individu (un proche?), et cet individu aurait appellé les god hans pour faire le voeu de détruire l'empire de gaiserik.. Il considérait surement cet empire comme impur et il le voulait "purifer". Ca colle bien avec le fait que la destruction de l'empire de gaiserik soit présenté dans le manga comme une punition. De plus, c'est tout à fait cohérent que cet individu soit devenu le god hand void, puisque void est caractérisé par son cerveau prohéminent (intellectuel, en quête de justice divine?), et que c'est lui qui attribue les marques des sacrifices, qui ordonne aux démons de tuer les humains (impurs?).

C'est franchement intéressant, car on se retrouverait dans une situation quasi symétrique à celle de griffith et de guts. D'un coté, un conquérant qui perd son empire a cause du sacrifice d'un autre (peut-être un proche) mais qui survit, et de l'autre un griffith qui perd sa bande des hawks par son propre sacrifice, mais dont un ami proche survit. Cela collerait bien avec l'attitude du chevalier squelette et ses attaques contre les god hands.

Le truc étrange est qu'il y a trop de chose qui ne colle pas pour que le moine soit responsable de la chute de l'Empire de Gaiseric. Reprenons les éléments que nous avons:
- Un moine est emprisonné par Gaiseric car il critique la direction dans laquelle va son Empire et il est "sauvé" par des anges.
On a tout des éléments d'un apotre: Une personne qui perd tout ce qu'il, qui est probablement au point de mourir (Je ne crois pas qu'on l'ai juste emprisonné dans un monde tel que Berserk). Problème: Qu'a-t-il sacrifié dans ce cas? Ce ne peut être lui qui a sacrifié l'Empire puisque l'une des conditions pour un sacrifice est qu'on doit sacrifier ce qui nous est le plus cher. Si le moine avait dénoncer l'Empire, c'est qu'il ne l'aimait pas, alors que ce soit ce qui était pour lui le plus cher?
Possibilité: Le moine était en réalité un rival de Gaiseric qui voulait l'Empire, et lorsqu'il a perdu toute possibilité de l'obtenir, il l'a sacrifié.

- L'Empire de Gaiseric est précipité dans les abysses par les 4 (ou 5) anges.
On a tout d'un sabbat digne d'un God Hand, encore plus que Griffith.
Problème: les sacrifices sont étranges dans celui-ci car on peu voir que des corps entiers sont toujours présents dans les ruines. Comment ce fait-il? Le sabbat aurait-il été interrompu? De plus, le doute quand au nombre d'ange aurait-il une signification particulière? Ce pourrait-il qu'il y ai déjà eu 5 anges par le passé? Si oui, le prédécesseur de Femto aurait-il été vaincu à cette occasion?

Personellement, voici ma théorie:
Dans l'Empire Gaiseric au summum de sa puissance, un homme (Void) convoitait comme Griffith le trône, mais comme lui, il aurait été découvert et punit en étant enfermé dans la tour des châtiment (A noter que Void fait une "tête" presque compatissante lorsqu'il dit "Voici le châtiment à celui qui s'est prit pour Dieu", ne comparerait-il pas leur situation respectives?). Torturé et au bord de la mort, il retrouve une Beherit et donne en sacrifice ce qu'il a toujours convoité: L'Empire de Gaiseric (Cette Beherit ne serait-elle d'ailleurs pas celle trouvée par l'Oeuf du Monde Parfait?) et deviendrait un God Hand. Seulement, Gaiseric (Skullknight) survit. La se trouve une première interrogation: Comment Gaiseric l'humain est-il devenu le Skullknight à l'aura Elfique? Si on suit l'histoire de l'armure du Berserk, le prédécesseur de Guts aurait été Gaiseric et il serait mort de l'avoir porté. Ma théorie est que Gaiseric, après avoir rencontré Flora et obtenu l'armure du Berserk, aurait continué à se battre constamment avec son aide mais serait tomber sur un adversaire trop puissant pour lui. Un God Hand? Une des chose que j'ai remarqué est que le Festival se déroule tous les 216 ans. Hors l'Empire de Gaiseric aurait été détruit il y a plus d'un millénaire. Cela voudrait dire qu'une génération entière de God Hand aurait disparu au profit d'une autre si on suit cette logique. Ma théorie est que Gaiseric aurait confronté les 4 précédents anges et qu'il les aurait tués. Un serait probablement mort durant la première éclipse qui aurait vu la disparition de son royaume, et il aurait perdu sa vie humaine en affrontant un autre. Cependant il est devenu le Skullknight. Bénédiction elfique ou malédiction d'un ennemi? En tout cas, les elfes ont joué un rôle, et cela ne m'étonnerait pas que le Roi des Pétales Virevoltante ne serait pas lié à la naissance du Skullknight et que ce sera avec sa rencontre que la question des God Hand sera répondue.

bcp de speculation...
sans bases definitives
car Miura nous a volontairement maintenu dans le brouillard
(cf.le retrait du chapitre de la rencontre entre griffith et son dieu)
pour ma part, ce qui m'intrigue aussi, c la retrait/la disparition progressive des elfes...
d'ailleurs, la façon dont Miura va traiter la retour des elfes excite encore davantage ma curiosite...
(on a vu que d'1 certaine façon, Griffith leur a peut etre ouvert la voie...)

Comme j'ai dit c'est ma théorie personnelle, que j'ai formulé sur la base de tout ce qui a été dit, notament sur la propension au Skullknight à dire que le destin est une boucle parfaite.

Non, je parle de ce qui se passe juste après l'éclipse de ce que Zodd dit sur Guts après son sauvetage par Skullknight. (le fait de vivre entre deux mondes ...)

Zodd connait Skullknight depuis bien longtemps : il l'appelle mon ancien ennemi, ils se sont déjà battu à maintes reprises.
http://i8.mangareader.net/berserk/13/berserk-26412.jpg
... il doit y avoir une erreur dans la trad ... des milliers d'années ... faudrait pas exagérer
la flemme de vérif avec le raw jap ...

Si ce sage homme s'opposait à Gaiserik il ne devait pas être seul , il peut avoir proposé ses suivants ...
Par contre le sacrifice n'est pas forcement quelque chose de matériel : l'apôtre oeuf sacrifie son propre monde par exemple pour devenir l'oeuf d'un monde nouveau.

http://www.mangareader.net/96-1130-115/ ... er-10.html
Il n'y a pas que le sage ... visiblement luxure, décadence, pauvreté ... tout réuni pour une éclipse ...

Dans l'éclipse d'incarnation ... les sacrifiés sont tous les croyants autour de la tour ...

http://www.skullknight.net/encyclopedia ... eline.html
on a un problème de date ici ... on a vu avec le comte qu'un apôtre peut faire appel aux God Hand plusieurs fois ... Si c'est Void il y a 1000 il n'est pas devenu God Hand immédiatement.

Plusieurs porteurs de l'armure sont morts vidés de leur sang ... mais Skullnight a porté cette armure et il a survécu grâce à la sorcière Flora.

Pour moi : Gaiseric -> sacrifié -> berserker -> Skullknight

Et oui.

C'est à cause des humains et de la non croyance en les elfes.

Le sage pourrait être un apotre normal aussi en effet. Mais je ne pense pas que n'importe qui puisse être à l'origine de la chute du royaume, surtout si la rivalité Void/Skullknight se confirme. Et j'aime à penser que tout soit lié, ce dont on a eu de nombreuses fois la confirmation durant l'aventure (La rencontre entre Puck et Rickert à qui il fournit la poudre d'elfe entre autres).
Pour les dates des God Hand, c'est surtout une déduction justement de la part du groupe sur la base de cette période de 216 ans, on voit que les non sont avec point d'interrogation, ce sont des déductions pas des faits avérés. Comme j'ai dit plus bas, il y a surement une génération de God Hand qui a été tué, qui dit qu'un Sabbat n'a pas été avorté, un God Hand tué? C'est d'aileurs ce que j'ai remarqué: Skullknight s'attacke à chaque occasion aux God Hand (Void lors du Sabbat, Femto lors de l'ouverture de la porte), cela veut dire qu'en un millénaire de combat, il sait qu'il peut les atteindre, et il le dit d'ailleurs a Guts ("Avec cette épée, c'est possible, appuie toi le désir de vengeance de ses centaines de victime et avec, transperce là")
Pour l'armure du Berserk, je ne pense pas que la forme originelle de l'armure soit celle du squelette, c'est ce qui me fait penser, avec le sentiment nostalgique de Flora et Skullknight, que le dernier porteur de l'armure est en effet Gaiseric, dont Schierke raconte l'histoire de la mort. La question de sa présence reste entière, mais de toute manière, on sait qu'il a abandonné son humanité, il l'affirme lui-même lorsqu'il récupère la Béhérit de Rosine.

Heu, je peux avoir vos sources pour dire que le chevalier squelette était le précédant porteur de l'armure?
Car je viens de me retaper le chapitre sur Flora et je ne pense pas que Flora et le chevalier squelette nous disent clairement que le chevalier squelette était le précédant porteur.. Il est juste dit que l'armure est dangereuse, qu'elle a été créée par les nains, et que son précédant porteur est mort vidé de son sang en l'utilisant..
http://www.mangareader.net/96-1146-113/berserk/chapter-26.html

De plus, ca m'a toujours intrigué, mais pourquoi griffith, qui vient juste d'être réincarné, décide d'envoyer ses plus puissants apôtres pour tuer la vieille sorcière Flora? Aucune réponse claire n'est donnée, mais cette volonté prouve plusieurs choses:
- Flora est assez puissante pour nécessiter l'envoi d'une troupe de démons pour la tuer
- Flora connait la puissance de la magie qui anime griffith et ses démons
- Griffith a une 'conscience' étendue du monde depuis qu'il est devenu un god hand. Il connait des personnages precis (la sorcière qui a aidé le chevalier squelette pendant le passé) sans les avoir rencontré auparavant (cette idée revient lorsque le chevalier squelette se présente devant griffith pour l'attaquer, et que griffith dit qu'il l'attendait)
- Griffith cherche probablement à détruire toute menace envers lui, et il sait que les utilisateurs de magie sont une menace importante (peut-être même qu'en tant que serviteur des ténèbres, il cherche la dominition des ténèbres sur le monde astral..)

Car c'est bien expliqué par Flora, la magie est issue des esprits du monde astral, et parmis tous les esprits, les ténèbres sont le plus dangereux (ça parait évident :p)
http://www.mangareader.net/96-1146-75/berserk/chapter-26.html

Donc, ça laisse à Miura pas mal de champ libre. La présentation de l'ancien dieu des mers est également un indice pour nous expliquer que le monde astral est complexe et tortueux, qu'il ne se résume pas seulement à l'esprit des ténèbres (l'Idée du Mal?), et à des humains astralisés par des rituels obscures.


Exactement.
Les humains, depuis longtemps, ont arrété de croire à la magie, à l'enchantement du monde. Ainsi, d'autres formes de croyances ont émergé, un genre de christianisme pour l'empire du midland et des croyances animistes pour les kushans..
C'est un peu la même chose dans notre monde. Autrefois, les gens croyaient aux dieux, aux esprits (mythologie nordique, grecque, egyptienne..), puis le monothéisme, la convergence des consciences (vers la société humaine seule), a amené les hommes à se détacher de ces croyances et de la nature. Max Weber explique très bien ce point et parle de 'désenchantement du monde'.
http://www.mangareader.net/96-1144-185/berserk/chapter-24.html
http://www.mangareader.net/96-1145-121/berserk/chapter-25.html
[url]http://fr.wikipedia.org/wiki/Désenchantement_du_monde[/url]

Pour ce qui est de la mort de Gaiserik et des gods hands, il n'y a malheureusement pas assez d'indices pour dire s'ils sont tous apparus après Gaiserik (dans ce cas, leurs naissances ont commencées 216 ans après la destruction de Gaiserik), ou si les Crimson Eclipses n'engendrent pas toujours des god hands (et donc certains god hands pourraient avoir plus de 1000 ans).
Dans le premier cas, ce serait étrange qu'un humain, qui se retrouve dans une Crimson Eclipse (donc à priori sans connaissance de l'existence des apôtres et des sabbats), ait réussi à détruire 4/5 god hands à lui seul, tout en perdant son empire.
Dans le deuxième cas, les god hands seraient proches de l'immortalité (il est bien dit qu'ils existent spirituellement dans un autre plan que celui des humains, et que le seul moyen de les atteindre est au moment de l'interstice entre les plans, pendant les eclipses), et la volonté de Gaiserik de les détruire ne pourrait pas se résumer à se pointer lors des eclipses, charger de front et taper dans le tas. Il pourrait avoir un plan bien ficellé pour combattre les god hands (ce qui expliquerait son lien intime avec Flora, et son épée de la résonnance), et guts pourrait en faire partie depuis le début..

Le "précédent" personne ne l'affirme : un précédent ça oui et c'est ici
http://www.mangareader.net/96-1146-111/ ... er-26.html
http://www.mangareader.net/96-1146-114/ ... er-26.html
Et la confirmation de Zodd
http://www.mangareader.net/96-1146-196/ ... er-26.html

Si c'est explicitement dit ... humm je pense que c'est lors de la conversation sur la plage entre Guts la sorcière et Skullknight.

Cette histoire de 216 ans et de l'ordre d'apparition des God Hands, il faudrait vérifier avec les sources ... il doit y avoir des infos dans l'artbook où je ne sais plus où ... ça n'a quand même pas été inventé de toute pièce.

Ensuite l'épisode Gaiserik : je penche plus pour une éclipse d'incarnation, ce qui expliquerait pourquoi les sacrifiés n'ont pas tous été mangés.

L'affirmation que Skulknight était le prédécesseur et aussi une théorie de ma part, comme j'ai dit plus haut, je pense que c'est le dernier porteur parce que l'armure, lorsque Guts la revêt, avait toujours la forme d'un squelette, et que je ne pense pas que ce soit le design original prévu par les nains. On a vu que l'armure prend la force reflétant le plus le porteur (Guts et la Bête) et qui d'autre que Gaiseric/Skullknight cette forme peut-elle refléter? Ce n'est pas dit noir sur blanc, mais c'est aussi sous entendu que l'assimilation SK = Gaiseric je trouve.



Cette "peur" de Griffith envers Flora est une preuve de plus que les God Hand sont vulnérable je trouve, et renforce mon idée qu'ils peuvent, et ont été tués à un moment, ce qui permettrait de régler le cas du "trou" de 216 ans du dernier millénaire.



Une des choses intéressante que je me suis demandé est justement la question de la nature de Griffith. Slan, après l'intéruption du Sabbat pas SK, dit que les God Hand ne peuvent pas tout prévoir "parce qu'il ne sont pas de nature divine". Mais qu'est-ce donc que cette nature? Idea est l'idée du mal, Dieu qui controle la destinée, mais en quoi est-il différent de Slan qui est vénérée comme la déesse des Flammes, ou le Sea God qui était vénéré par les insulaires? Griffith, créé par Idea/Dieu, serait de nature divine, renforcé par le fait qu'il est réellement vénéré par les Midlandais, cela ferait-il de lui Dieu sur terre?



En effet, je ne peut affirmer que tous (ou même un seul) des God Hand aient moins de 1000 ans, seulement, le fait que SK s'attaque aussi facilement à eux et puisse le tenir tête prouve pour moi qu'il pense pouvoir les tuer. Si il les traques depuis un millénaire et prend une branlée à chaque fois, je doute qu'il soit aussi aggressif.
Je suis d'accord avec toi qu'un humain ne peut défaire les God Hand, et d'ailleurs, la principale interrogation du Skullknight à propos de Guts n'est pas s'il peut survivre, mais s'il peut garder son humanité. Il ne dit pas à Guts que c'est du suicide, il l'aide d'ailleurs dans sa quête mais il lui renvoit à chaque fois sa condition d'humain à la figure, comme si il voulait lui dire "Si tu veux te taper Griffith, tu ferrais mieux d'abandonner tout ce que tu as d'humain", d'ailleurs, il lui dit à chaque fois qu'il doit faire un choix entre Casca et sa vengeance. Pour moi, Sk/Gaiseric fait l'expérience de cette impuissance en tant qu'humain, et que c'est pour ça qu'il dit tout cela à Guts, surtout si on suit sa logique du cercle parfait et que Zodd dit qu'il lui fait suivre la même route que lui.
Pour les Crimson Eclipse: http://www.mangareader.net/96-1132-103/ ... er-12.html
De cette page, on peut tirer déjà le fait qu'il s'agit à chaque fois d'un évènement important pour les apotre, c'est en quelque sorte leur AG, et je doute que ce soit juste pour féter l'arrivé d'un nouveau pote. Et d'ailleurs, le fait qu'il y ait un gardien des portes (Zodd), prouve qu'il savent qu'ils peuvent être attaqué durant cet évènement.

tu ne réponds pas a la question, tu déplaces le problème. ok les elfes dépendent de la foi/du désir des humains... et que les humains dépendent en retour des elfes... mais pourquoi les humains se sont-ils détourné d'eux ?
cf. l'incapacité des humains a les voir
d'autant plus que la foi qui la remplace ne semble ni saine ni bénéfiques... (cf. buchers, tortures, pret a penser..)
bref, loin du monde elfique, miura donne a voir toute une economie de la souffrance et de la peur
et donc pour le comportement des humains, plutot des citadins et des mercenaires, la metaphore semble etre celle des 3 petits singes: ne pas voir, ne pas entendre, ne pas nommer...
bref, je repose ma question d'ou est venu aux humains ce besoin de s'anesthesier/de se couper ds forces du monde elfique?

ps bravo a tous pour la richesse des echanges, c 1 beau moment pour ce fil de discussion. des que j'ai 1 moment j 'apporterai mon grain de sel

Je l'aurais pas dit mieux. C'est sympa de débattre avec des gentlemen.

C'est exactement le meme problème qui se pose a l'humanite dans un monde bel et bien reel :


L'homme poussé par une avidité , une cupidité sans borne se place bien au dessus de toutes espèces vivantes , animales ou vegetales .
Le fait de consommer a outrance , s'auto-detruire , etc prouve que l'humanite est en soit un virus dans un organisme sein a savoir la nature elle meme .
Cette nature peut tout aussi bien se passer de nous tant l'homme lui fait subir les pires atrocités qu'il soit .

Pour en revenir a Berserk et aux elfes , il est tout a fait comprehensible que les hommes ne soit pas en mesure de percevoir les differentes realites de leur monde .

Finalement que represente l'imaginaire ? Que devient la fiction ? Seul le temps nous le dira :

Elfes , fee, sirenes , sorciere , mythe et legendes .... Connaissons nous vraiment bien le monde qui nous entoure , qui somme nous en réalité ?
A priori il semblerait que nous soyons tous sauf " Naturel " ....Force est de constater que nous sommes le cote "Surnaturel" sur cette terre .

C bien pour cela que je pose la question...
Et c intéressant qu'elle vienne d'un mangaka qui a passé des années enfermé dans son atelier à produire 3 volumes par an...

Bein justement il va nous l'expliquer ^^.

Là tu te poses des questions de l'ordre "d'où venons nous? où allons nous? l'oeuf ou la poule?" c'est pas tout de suite que tu auras des réponses ;p

Ce qui me turlupine et que j'ai hâte de voir dans l'histoire, c'est quand le griffith sauveur va devenir celui dont le vatican parle juste après l'éclipse qui doit provoquer l'apocalypse.
Et j'ai hâte aussi de revoir les apôtres se mettre à bouffer des gens pour le fun, parce que le moment où la fille réussit à convaincre tout les humains du coin que "c'est des monstres ok mais c'est pas grave" c'est vachement émouvant, mais quand on se remet en mémoire tout ce qu'on a vu jusqu'à présent... ^^'

c clair que le royaume de griffith... aura probablement pas grand chose à voir avec le paradis sur terre...
maintenant, il est clair que les "apôtres" vont être gouvernés d'une main de fer...
et probablement qu'il y aura les 2 catégories...
ceux qui suivent la discipline imposée par Griffith... et les autres.
cela me fait penser à la vieille distinction de AD&D entre les alignement Lawful Evil et Chaotic Evil.

La série repart en pause, retour cet automne. Le 37ème tome aura droit à une édition limitée.
https://twitter.com/manganewsjapon/stat ... 6778798080
https://twitter.com/manganewsjapon/stat ... 6772312064

Miura, le roi du running gag...

La croisière la plus longue du monde...

L'objectif de Miura était de travailler toute sa vie à Berserk...
Donc oui, c plus facile pour lui de produire un volume par an, que d'en produire trois.
C'est comme conduire en première, plutôt qu'en troisième...
Cela lui donne du temps de s'occuper des à-côtés, comme les nouveaux anime... et autres produits dérivés... sur lequel il touche probablement son pourcentage, en même temps qu'il relance à chaque fois la vente de ses 36 premiers albums.
Bref, un point de vue économique, c'est logique.
Idem d'un point de vue artistique... il s'éclate probablement davantage à dessiner des planches magnifiques et à son rythme... qu'à tenir ses (anciennes) dead line.
Encore une fois, ce qui me gène, c'est que son éditeur ne discipline pas la régularité de la parution, ce qui serait son job. Pour ma part, je serai favorable à un rythme mensuel... quitte à avoir systématiquement deux pauses. Au moins, la règle du jeu serait claire pour tout le monde.
Mais bon, je crois que là, je rêve à voix haute...

... Pour tout le monde, hein?
(et Miura n'a jamais sorti trois volumes par an)


Un volume par an. Après, si tu en es à perdre le sommeil sur le rythme de parution des épisodes qui composent le volume, ma foi...

no comment
nous avons déjà eu le débat...
bonne soirée

RAW
http://www.sendspace.com/file/273tpp

Haha je m'étais bien planté! Il ne l'a pas du tout découpé en deux!

De plus, il a perdu son amie l'elfe, et, franchement, c'est vraiment triste. Elle était attachante, cette petite elfe...

C'était pas une elfe, mais plutôt une fleur de ce j'ai compris, d’où la raison de son enfermement (elle a pas vraiment eu le choix)

Au temps pour moi, c'est vrai, c'est un esprit des fleurs. Mais comme elle me rappellait puck, je l'ai appelée elfe

excellent petit récit... ça m'a rappelé cette tres belle saison...
vivement la decouverte de l'ile aux elfes

Comme quoi, l'auteur insiste bien sur la notion bourrin/grand cœur, Guts est avant tout un être extrêmement sensible, c'est volontairement camouflé sous son épaisse armure qu'il a construite pour se protéger, en même temps quand on connait son histoire...rien de plus normal.

C'est quand même un personnage assez protecteur avec les gens qui l'entourent, certes il aimait bien jouer avec le feu pour prouver sa valeur et son existence plus jeune, un peu comme Gaara première génération dans le genre, mais par la suite, on a bien vu qu'il adoptait ce rôle pour les autres (la troupe du faucon, Casca et maintenant sa petite troupe).

Et c'est pas forcément dans le combat, je me rappelle de cette scène ou comme un père de famille attentionné, il attend patiemment Schierke. Là ou c'est interessant c'est que son désir de vengeance va parfois à l'encontre de sa volonté de protéger les gens qui l'entourent, il va bien devoir faire un choix à un moment, qu’es ce qui a le plus de valeur?
Et même cette notion d'armure du berserker est très intéressante puisqu'au fond, Guts gagne en puissance là ou il perd en lucidité et en humanité, en son humanité qui lui fait protéger les gens qui l'accompagnent.

Oui, depuis qu'il a voulut tué l'enfant souillé au contact de Femto-Griffith et qu'il a abandonné Caska pour se venger SEUL des apôtres.


Il a déjà fait ce choix, à plusieurs reprises, de façon très claire et précise... sur le quai, face à Zood. Mais également lorsqu'il a fait le choix de revenir vers Caska et de voyager avec elle, ou encore lorsqu'il a pris sous son ailes sa petite troupe, etc... Le problème n'est plus la question du choix, mais de gérer la malédiction. Comment vivre avec ? Et comment faire face à des apôtres qui, eux, requièrent l'utilisation de l'armure démoniaque...


C exactement cela... il se débat dans cette double contrainte. Et jusqu'à présent, il avance non plus grâce à sa seule force et à ses entrainements; mais grâce au soutien et à l'appui des autres, Schierke en particulier, et maintenant, l'enfant mystérieux... qui n'est pas le roi des elfes, mais bel et bien l'enfant lumière de Caska et Guts, deux fois transformé au contact de Griffith-Femto.

Mais parallèlement sans ses amis, enfin sans Schierke faut le dire il serait mort depuis longtemps dès la 1ère fois qu'il a mis l'armure. Et ses blessures sont plus graves à chaque nouveau combat (rien qu'au tome 3 le combat contre le Comte aucun homme normal n'aurait survécu à des blessures pareilles : / ). Sérieusement je me demande à quel âge va mourir Guts, sa vie c'est pousser toujours plus loin le taux de dégats que son corps subit! Quand à côté on voit pour un apôtre comme Zodd la facilité avec laquelle il se remet ou même se gausse de ses blessures...

Le combat est trop inégal. On le sait depuis le tome 1 mais c'est plus vrai encore maintenant!