Hunter x Hunter(Archive) ~ Yoshihiro Togashi

[Olivier Hague]

Indépendamment de Hunter X Hunter, disons sur un truc quelconque, dès qu'il y a d'une part des gens qui disent que ce n'est pas crédible, et de l'autre, des gens qui y croient... il y a comme un paradoxe.

Un paradoxe? Ca ne me paraît ni surprenant ni forcément lié à la qualité/cohérence/crédibilité de l'histoire, ça. Pour un exemple assez évident, il suffit de jeter un coup d'oeil du côté de la religion. L'irrationalité, c'est pas franchement rare.

"Envie de croire à un manga"? Si je trouve que l'auteur a un joli parcours pour ce qui est de la cohérence, je croise les doigts pour que ça continue. Et quand il y a des faux pas, ça me fait chier, il n'y a pas à tortiller. Je ne vais pas essayer d'ignorer les faux pas en question (ou de me contenter d'une tentative d'explication maison foireuse) "parce que j'ai envie d'y croire".

J'ai pas forcément dit non plus que c'était un processus conscient. Au contraire.

Dans ce cas, j'appellerais plus ça un biais ou une défaillance de jugement que la vraie question fondamentale à se poser quand il s'agit de juger de la qualité d'un manga. ^^;

[rod0411]

HxH est un manga, encore plus que d'autres, qui est sujet à des incompréhensions et "flame war" sur les forums : on peut facilement le considérer comme un manga à la qualité "en dents de scie" tant Togashi en fait ce qu'il veut et brave pas mal de... "conventions".

On peut être fan de certains shonen, et avoir des trucs qui nous plaisent moins. Ou des trucs qu'on trouve au dessus du reste... Mais dans le cas de HxH, on peut facilement passer de chef-d'oeuvre indémodable sur certains points, à potage indigeste sur d'autres.
Togashi cherche pas forcément à plaire constamment, mais il fait son truc à SA manière.

Du coup, par exemple, je considère une partie de certains arcs comme étant un gros sac à guano, et ça peut passer à coffre aux trésors quelques chapitres après. Mais ça doit quand même être noté.

J'ai pas ce genre de feeling avec d'autres mangas... Y a un fond, une "base" sur d'autres, qui fait que je kiffe plus ou moins, ou je kiffe pas plus ou moins. Mais pas dans HxH. La "base" est flexible, tordable... C'est un manga complètement border-line. Un peu comme son auteur ^^

[Peterparker]

Un paradoxe? Ca ne me paraît ni surprenant ni forcément lié à la qualité/cohérence/crédibilité de l'histoire, ça. Pour un exemple assez évident, il suffit de jeter un coup d'oeil du côté de la religion. L'irrationalité, c'est pas franchement rare.

Je pense que tu commets une erreur. Non pas en ayant ton opinion qui t'est propre et qui est tout à fait valable et défendable... Mais en voulant faire de ton opinion la seule valide... La seule qui rende fidèlement compte de l'oeuvre... La seule qui dans le fond ferait appel à la raison, en opposition aux autres lectures reléguées selon tes propres termes au rang d'irrationalité religieuse. Pardonne-moi, mais les plus grands gourous sont précisément ceux qui prétendent avoir l'apanage de la raison, du bon sens, de la vérité.

Cela m'a toujours beaucoup étonné de constater combien certaines personnes comme Lellouch, tout en se plaignant de subir les foudres de certains membres, ne sont toujours pas en reste pour se montrer offensant. Je pense à Pacboy qui en a pris pour son grade alors qu'il rappelait des choses simples franchement. Je ne dis pas cela car je pense que la contradiction ne doit pas exister, c'est juste une manière de dire les choses parfois.

En gros, même en partant de l'idée que vous ayez raison sur le fait que certains fans manquent de nuance, vous répondez en procédant de la même manière, sans nuance et à grand renfort de leçon de morale. Et puis je ne suis pas très sûr qu'il est toujours pertinent de partir de sa propre subjectivité pour en faire un garant d'objectivité universel

Mais si l'univers, les personnages, l'histoire sont développés n'importe comment, les tentatives des lecteurs pour "blinder l'histoire" de leur côté, comme tu dis, seront souvent vouées à l'échec (même s'il y aura toujours des fanatiques capables d'ignorer les incohérences et maladresses quoi qu'il arrive).

Encore une fois, la même terminologie revient. Mais une question ouverte... Qui sont les fanatiques ? Ceux qui défendent leur opinion et l'oeuvre tout en acceptant les critiques (le débat avec Saverne a montré beaucoup d'ouverture je crois) ou bien les personnes qui affirment que leur avis est le seul valable et que tous ceux qui s'en écartent sont des fanatiques irrationnels plongés dans l'obscurité ?

On ne parle pas de cohérence par rapport à la vie réelle, mais de cohérence par rapport aux règles fictionnelles définies. C'est comme ça que ça marche.

Sur ce point, le glissement n'est jamais loin... J'ai en mémoire de vifs débats sur d'autres topics concernant la vitesse supposée d'Ener ou de Kizaru en se référant à des éléments physiques strictement extérieurs au manga. Je ferme la parenthèse mais certains ont tôt fait de mêler de concert cohérence interne et externe au manga.

Ben oui. Mais on croit que dans ce qu'on veut bien nous faire croire dans un cadre bien défini. Peu importe si les limites sont étroites (disons, allez, des mangas de fight réalistes à la Hajime No Hippo, au hasard) ou si les limites sont larges (du shonen over ze top à base de combats à grosses boules d'énergie destructrices de planète...).

Encore une fois je ne suis pas tout à fait d'accord et je vais même reprendre ton exemple. Hajime no Ippo donc ? Un cadre bien défini avec des combats réalistes ? Mais dans quelle catégorie classer Woli dans ces conditions ? Et pourquoi certains personnages à l'agonie se mettent à disparaitre du ring de temps à autre par la force du saint esprit ? Et sans toujours une explication réaliste en arrière plan alors que le manga joue pourtant la carte du réalisme assez souvent ? On peut alors choisir de râler à chaque chapitre au nom du cadre initialement posé ou bien s'en satisfaire parce que le reste nous convient et intégrer sans mal les nouveaux éléments. Mais il n'y a pas plus d'objectivité dans une position ou une autre. L'essentiel est je crois de prendre du plaisir en lisant.

[Olivier Hague]

Je pense que tu commets une erreur. Non pas en ayant ton opinion qui t'est propre et qui est tout à fait valable et défendable... Mais en voulant faire de ton opinion la seule valide...

Tu me montres où je dis ça?
Mais quand quelqu'un explique son opinion arguments à l'appui et qu'on lui répond par "mais tout est subjectif de toute manière, pas la peine d'en discuter" ou des attaques personelles, ça ne fait pas beaucoup d'opinions valides sur la table au final, non...

La seule qui rende fidèlement compte de l'oeuvre... La seule qui dans le fond ferait appel à la raison, en opposition aux autres lectures reléguées selon tes propres termes au rang d'irrationalité religieuse.

On se calme. L'irrationalité religieuse était un exemple pour expliquer que je ne vois pas de "paradoxe" au fait que certains puissent trouver une histoire crédible quand d'autres la trouvent ridicule. C'est un cas de figure évident, je n'ai pas dit que c'était le seul.

En gros, même en partant de l'idée que vous ayez raison sur le fait que certains fans manquent de nuance, vous répondez en procédant de la même manière, sans nuance et à grand renfort de leçon de morale.

Qui fait une leçon de morale, ici, dis?

J'expliquais simplement que je ne comprends pas l'argument de saverne. Si on veut essayer de juger de la qualité d'un manga, il me paraît juste normal d'essayer de se montrer objectif (ce qui n'est pas forcément simple). Il semble au contraire défendre la cause de la subjectivité ("est-ce que j'ai envie d'y croire" plutôt que "est-ce que c'est crédible"), et je ne vois vraiment pas l'intérêt.
Mais peut-être que je l'ai mal compris, donc.

une question ouverte... Qui sont les fanatiques ? Ceux qui défendent leur opinion et l'oeuvre tout en acceptant les critiques (le débat avec Saverne a montré beaucoup d'ouverture je crois) ou bien les personnes qui affirment que leur avis est le seul valable et que tous ceux qui s'en écartent sont des fanatiques irrationnels plongés dans l'obscurité ?

Tu penses avoir fait le tour, là? Il n'y a que ces deux cas de figure?
(Et heureusement que tu reproches aux autres de manquer de nuance: c'est le premier groupe, les gentils, c'est ça? J'ai bon?)

Je verrais aussi ceux qui rejettent les avis divergents et, au lieu de simplement prendre sur eux ou essayer de contre-argumenter, demandent à ce que ces avis disparaissent (parfois entre deux attaques personnelles, faute de mieux). Par exemple. Et ils me paraissent de bons candidats.

[Bogart]

On se calme. L'irrationalité religieuse était un exemple pour expliquer que je ne vois pas de "paradoxe" au fait que certains puissent trouver une histoire crédible quand d'autres la trouvent ridicule.

Eh bien, si l'appréciation d'une histoire doit en être réduite a ces deux extrêmes le débat restera sans fin en effet. Dis toi, les arguments relevant les imperfections dans le récit sont admis car faisant écho a certains malaises rencontrés lors des passages incriminés. Mais a côté de ça, il existe des motifs de satisfaction, qui si ils ne permettent pas d'élever le récit au rang de "parfait", sont très plaisants, assez, pour réagir positivement a l'ensemble. Je me trompe peut être mais c'est là que la subjectivité joue un rôle décisif.

Je verrais aussi ceux qui rejettent les avis divergents et, au lieu de simplement prendre sur eux ou essayer de contre-argumenter, demandent à ce que ces avis disparaissent (parfois entre deux attaques personnelles, faute de mieux). Par exemple. Et ils me paraissent de bons candidats.

Et pourtant, les points qui soulèvent ces débats ont été discutés au cours des soixante dernières pages. Saverne a plus ou moins attendu la fin de la série de chapitres pour les soulever quand le reste des participants a choisi d'en discuter, sur le vif. Je suppose qu'une répétition des débats en refroidi plus d'un. Ceci reste une hypothèse hein? Donc si le cœur t'en dit, tu peux parcourir le sujet....

[Olivier Hague]

Eh bien, si l'appréciation d'une histoire doit en être réduite a ces deux extrêmes le débat restera sans fin en effet.

De quels extrêmes parles-tu? Trouver une histoire crédible ou ridicule?
Ca arrive, non? L'exemple de la religion, justement. J'ai fait exprès de prendre un exemple clair, avec un écart important entre deux avis. Il ne s'agissait pas de "réduire" quoi que ce soit.

il existe des motifs de satisfaction, qui si ils ne permettent pas d'élever le récit au rang de "parfait", sont très plaisants, assez, pour réagir positivement a l'ensemble. Je me trompe peut être mais c'est là que la subjectivité joue un rôle décisif.

Mais il faudrait savoir si on parle de juger de la qualité de l'oeuvre ou de sa propre réaction émotionnelle à l'oeuvre. Dans le premier cas, il me paraît normal de chercher à être objectif, non?

Je verrais aussi ceux qui rejettent les avis divergents et, au lieu de simplement prendre sur eux ou essayer de contre-argumenter, demandent à ce que ces avis disparaissent (parfois entre deux attaques personnelles, faute de mieux). Par exemple. Et ils me paraissent de bons candidats.

Et pourtant, les points qui soulèvent ces débats ont été discutés au cours des soixante dernières pages.

Je ne faisais pas référence à cette discussion. Je donnais un exemple d'un comportement que je qualifierais de "fanatique" (ou de "fanboy", si vous préférez). Les deux options proposées par Peterparker beggaient pas mal ze kwestionne.

Dernière édition par Olivier Hague le 20 Mar 2012 21:56, édité 1 fois.

[pacboy]

Je pense à Pacboy qui en a pris pour son grade alors qu'il rappelait des choses simples franchement. Je ne dis pas cela car je pense que la contradiction ne doit pas exister, c'est juste une manière de dire les choses parfois.

et le plus marrant, ce sont ces gens qui donnent des coups de batons, en allant meme dans des topics divers nous insultez de fanatiques, car on explique simplement la logique, et qu'il y a aussi d'autres avis que ceux n'ayant pas compris la logique des 30 chapitres, traités de manière rapide, soite mais qui se tiens, et qui ose raconter que ça sera de notre faute si le topic se ferme, car on ose enfin retourner les coups de batons

c'te blague, elle est belle la liberté de donner son avis... Désolé de dire que hxh malgré ces 30 chapitres, restent complets sur bien des points, et chaque fois que vous tiltez, je dis juste comment on peut le voir et cela permet d'éclaircir le récit (le coup d'hisoka par exemple, y a deux hypotheses donc, j'avais oublié que le hunter racontait balancer le pouvoir d'hisoka, et donc cela donne une hypothese et raison de plus de tuer ce hunter)

après tous ces questions temporels, contrairement à l'assaut ants, aucune indication de temps, donc bon, impossible de déterminer un "illogisme" sans indice

[Gokuhi]

c'te blague, elle est belle la liberté de donner son avis... Désolé de dire que hxh malgré ces 30 chapitres, restent complets sur bien des points, et chaque fois que vous tiltez, je dis juste comment on peut le voir et cela permet d'éclaircir le récit (le coup d'hisoka par exemple, y a deux hypotheses donc, j'avais oublié que le hunter racontait balancer le pouvoir d'hisoka, et donc cela donne une hypothese et raison de plus de tuer ce hunter)

Oui et ce que je me demande surtout c'est ; vu le niveau d'exigence de certains sur HxH (30 sur l'échelle de Richter) je peine à imaginer le peu de séries qui peuvent les satisfaire. Non sérieusement c'est peut être une mauvaise manie chez moi, et je conçois que tout est relatif à une œuvre propre, mais quand on casse literalement les couilles avec la guérison de Gon sans concéquence, et qu'on s'en branle quand une peluche médecin sur un bateau soigne un équipage entier les tripes à l'air avec 3 médoc, c' est juste la chose la plus marrante qu'il m'ai été donné de lire sur un forum. Grâce à ce topic l'expression "hater gonna hate" prend tout son sens.

[Olivier Hague]

quand on casse literalement les couilles avec la guérison de Gon sans concéquence, et qu'on s'en branle quand une peluche médecin sur un bateau soigne un équipage entier les tripes à l'air avec 3 médoc, c' est juste la chose la plus marrante qu'il m'ai été donné de lire sur un forum.

Ben... Je connais pas bien One Piece, mais comme tu l'as dit, ça dépend quand même pas mal du titre, voui... Les critères ne vont pas être les mêmes entre un titre qui va publier des pages de texte juste pour établir tout un système de règles, et un autre où l'héroïne se transforme en bagnole rose parce que c'est symbolique/cool/rigolo.

[tenosuke]

Oui enfin, si on commence a parler du double-langage que certains "auraient" sur d'autres séries, topiques, on avancera pas.

Cette discussion prend une drôle d’allure et pas forcément dans le bon sens, pacboy t'es pas dans le vrai quand tu parles de logique, ou plutôt pas complet, tu mets en avant ta logique et uniquement ta logique, de la même façon que ceux qui ont des problèmes avec certains trucs mettent en avant leur logiques, pas meilleur que la tienne mais différente.

Saverne a pas tort pour moi quand il parlait de la perception que le lecteur avait avec l'univers pour parler des trous qui se résorbaient eux mêmes, je me suis déjà pris la tête plus d'une fois avec Olivier sur Naruto justement parce que moi j'y voyais aucun problème sur l'univers et que j'expliquais pourquoi, sans doute que sur certains aspects, les lecteurs vont plus loin que l'auteur dans la réflexion de son univers, il faut dire qu'a la différence de l'auteur, on a plus de temps libre pour penser à l'univers et pas a le créer.

Et puis il faut dire qu'a aucun moment, je n'ai véritablement pensé qu'un auteur de manga dans le Jump pouvait, avait la faculté de prévoir prédire les choses sur des dizaines de tomes donc forcément qu'il bricole et recolle les morceaux donc quelque part le débat n'est pas pour moi et ne l'a jamais été de savoir si l'auteur "improvise" mais si il le fait bien quand il le fait. Togashi est trop fluctuant dernièrement (et je parle pas du dessin là) pour que je puisse dire qu'il rend cette impro parfaite.

Cela dit, ça ne m'a pas empêché d'avoir beaucoup aimé l'arc qui est passé qui était centré sur Pariston (sans surprise, on sait pourquoi lol) mais il n’empêche que sur certains traitements, eh bien la pilule n'est pas passé.

C'est drôle quand même la passion qu'on peut avoir pour certains titres, la plupart des gens ici ont lu des centaines, des milliers de manga (je me suis rendu compte que j'avais lu au moins 90% des 100 mangas récents les plus populaires de mangafox, c'est dire) mais on est encore là a se prendre la tête comme des gamins autour d'un seul titre lol
D'un coté, ça prouve qu'on reste des gars passionnés.

Dernière édition par tenosuke le 20 Mar 2012 23:36, édité 2 fois.

[pacboy]

ce que je n'ai pas aimé, tenosuke, et je le répète, c'est que j'ai donné mon point de vue, pour expliquer, et encore la guerison de gon, j'en ai pas parlé, mais pour moi là encore tout se traite bien, qu'il y a d'autres logiques à avoir et qui peuvent se valoir (le coup de hisoka par exemple, excuse moi mais cela s'explique fort bien)

et ce qui me faisait tilter, déjà c'est qu'on troll sur mes hypotheses qui sont aussi valables que "togashi est un branleur, il réfléchit à rien, n'a donné aucune logique et ceux qui disent le contraire sont des fanatiques, moi je vais démonter ce dieu qu'on a créé" et qui polluait 99% des posts de ce topics, saverne l'a dit, et tu as ton exemple avec hague, pour peu qu'on est proche de l'univers ou de la logique d'un auteur, on arrive à résorber les trous du récits, avec des idées cohérentes qui suivent le fil du récit et explique ce qui peut sembler incohérent pour certains, pas pour d'autres

le contexte de rester flou sur certains détails du récits, permet justement cette liberté de penser et de résorber, on est pas dans la tête de l'auteur, qu'il est volontairement créer ces trous pour expliquer une hypothese ou pour en voir une créer chez ces lecteurs et ensuite la reprendre, on saura jamais, mais il n'empêche qu'il a toujours eu cette méthode sur d'autres passages, je rajoute même pas les idioties qui disaient en gros que cet fin d'arc pourrissait tout le reste de l'oeuvre, ce qui était juste d'un ridicule

par contre j'ai encore du mal à expliquer ce dernier chapitre, faut que je vois la suite, mais pour moi ça sonne vraiment encore comme conclusion de l'arc ant, et ceux malgré l'arrivé de young netero, j'ai vraiment l'impression que le nouvel arc ne va pas se lancer tout de suite, j'ai aussi cet impression que togashi s'inspire de one piece pour la suite de son récit, en créant plusieurs groupes, qui s'affronteront dans les mers, plus qu'un toriko

[Olivier Hague]

je me suis déjà pris la tête plus d'une fois avec Olivier sur Naruto justement parce que moi j'y voyais aucun problème sur l'univers et que j'expliquais pourquoi, sans doute que sur certains aspects, les lecteurs vont plus loin que l'auteur dans la réflexion de son univers, il faut dire qu'a la différence de l'auteur, on a plus de temps libre pour penser à l'univers et pas a le créer.

Ah, les lecteurs qui se prennent plus la tête sur certains points que les auteurs, c'est clair que ça arrive, oui. Je ne dis pas le contraire.

Et puis il faut dire qu'a aucun moment, je n'ai véritablement pensé qu'un auteur de manga dans le Jump pouvait, avait la faculté de prévoir prédire les choses sur des dizaines de tomes donc forcément qu'il bricole et recolle les morceaux donc quelque part le débat n'est pas pour moi et ne l'a jamais été de savoir si l'auteur "improvise" mais si il le fait bien quand il le fait.

Globalement, je suis d'accord.
("globalement", parce que si planifier le déroulement d'un manga Jump sur plusieurs années me semble effectivement impensable, déterminer la solution d'un mystère au moment de le présenter et s'y tenir jusqu'à la résolution de la chose des mois/années plus tard me paraît déjà largement plus faisable)

[chibinol]

et le plus marrant, ce sont ces gens qui donnent des coups de batons, en allant meme dans des topics divers nous insultez de fanatiques, car on explique simplement la logique

Euh.... et tu te plaints de ca?
T'as quand meme ecris ca il y a quelques mois dans le topic divers j'aime bien :

J'aime le.duo de maladie eilzahmer et syndrome de la tourette atteinds par des gens du forum

Donc bon faut relativiser, et avant de critiquer un comportement bien precis, verifier qu'on a pas fais la meme chose. mais bon je dis ca ....


Sinon l'evolution sur le debat de hunter est interessante et je partage l'avis de Saverne sur la logique sur l"envie d'y croire" (a niveau conscient et inconscient) qui a une grde repercution sur notre perception de ce qui est incoherent ou pas (realiste ou pas).
J'espere juste que ca va pas tourner comme le dernier debat prise de tete avec Olivier Hague sur les incoherences du monde de Naruto.

Mais bon de tte facon il y a plus de chapitre avant un bout de temps donc c pas si grave

[Olivier Hague]

je partage l'avis de Saverne sur la logique sur l"envie d'y croire" (a niveau conscient et inconscient) qui a une grde repercution sur notre perception de ce qui est incoherent ou pas (realiste ou pas).

Ben, euh, oui? Ca, oui.
C'est au niveau de "la question à se poser pour juger d'un manga, c'est pas "est-ce que c'est crédible?", mais plutôt "est-ce que j'ai envie de croire?"" que ça coince, pour moi. C'est justement parce qu'il est facile d'être biaisé ou aveuglé par son investissement qu'il y a un effort à fournir pour être aussi objectif que possible, quand on veut discuter de la qualité d'un titre.

[tenosuke]

L'objectivité n'existe pas, et surtout pas quand on se lance dans une discussion dans un forum et qu'on donne son avis en le confrontant aux autres, de base la confrontation d'idée modifie l'objectivité qu'on croit avoir (il suffit d'ailleurs de voir le ton montée ici pour le comprendre facilement).

Parce qu'a te lire, soit on est aveuglé par son investissement ou objectif, la seule chose qu'on ne puisse pas changer c'est l'aspect factuel (chronologie etc), tout le reste est subjectif, que ça parte vers l’idolâtrie pour glorifier dans le pire des cas ou la caricature grotesque pour dénigrer.
Après, je crois qu'on peut tendre d'un coté et de l'autre en gardant un certain recul et un esprit critique, c'est pas incompatible, c'est plus vers ça que j'ai envie de me positionner.


Quand à l'objectivité nécessaire pour discuter de la qualité d'un titre, j'ai envie de dire qu'on ne discute pas de la qualité d'un titre, on parle de la vision qu'on a d'un titre, de ses qualités, de ses défauts, le tout de façon très personnelle. Les mêmes qualités de l'un peuvent après tout être les pires défauts pour un autre. Par exemple certains membres adorent des personnages que je déteste par exemple alors qu'on peut avoir la même analyse de base sur le personnage.

[Olivier Hague]

L'objectivité n'existe pas

"Donc baissons tous les bras et embrassons une parfaite subjectivité!"
Vraiment?
Parce que c'est logiquement ça, l'alternative à "essayer d'être objectif": ne (même) pas essayer d'être objectif.

la seule chose qu'on ne puisse pas changer c'est l'aspect factuel (chronologie etc)

Euh... Ca fait déjà pas mal de trucs, dis. ^^;

Après, je crois qu'on peut tendre d'un coté et de l'autre en gardant un certain recul et un esprit critique, c'est pas incompatible, c'est plus vers ça que j'ai envie de me positionner.

Essayer de garder un certain recul et un esprit critique = ce que j'entends par "essayer d'être aussi objectif que possible", té!
(Rah là là, la communication sur internet, décidément... ^_^;)

j'ai envie de dire qu'on ne discute pas de la qualité d'un titre, on parle de la vision qu'on a d'un titre, de ses qualités, de ses défauts, le tout de façon très personnelle.

On peut aussi essayer de faire la part des choses à ce niveau. Essayer de garder un certain recul, pour reprendre ton expression.

Les mêmes qualités de l'un peuvent après tout être les pires défauts pour un autre. Par exemple certains membres adorent des personnages que je déteste par exemple alors qu'on peut avoir la même analyse de base sur le personnage.

Zou, la preuve: dans cette phrase, tu fais bien la différence entre l'analyse du perso et quelque chose de plus radicalement subjectif comme son impact émotionnel sur le lecteur.

[Valens]

Non mais clairement, et pour aller dans le sens d'olivier, contester toute possibilité d'être objectif dans la lecture d'une oeuvre quelle qu'elle soit, c'est se départir de toute faculté de juger, abdiquer son sens esthétique en statuant sempiternellement par un docile : "Bah, chacun ses goûts" ou " tout se vaut" .
C'est une des manies, un écueil de notre temps.
Chacun ses goûts, certes quand il s'agit de dire qu'on préfère le rouge au vert, ou l'inverse.
Mais qui irait sciemment et sans crainte de passer pour un demeuré, affirmer qu'il place musicalement parlant Lorie au dessus de Jacques Brel, ou encore les oeuvres de Victor Hugo en dessous de celles de n'importe quel footbaleur-présentateur tv -showbiz qui s'improvise écrivain ?
Personne.
Même dans un manga, pas question de s'enfermer dans des considérations où la subjectivité fait seule autorité.

vu le niveau d'exigence de certains sur HxH (30 sur l'échelle de Richter) je peine à imaginer le peu de séries qui peuvent les satisfaire. Non sérieusement c'est peut être une mauvaise manie chez moi, et je conçois que tout est relatif à une œuvre propre, mais quand on casse literalement les couilles avec la guérison de Gon sans concéquence, et qu'on s'en branle quand une peluche médecin sur un bateau soigne un équipage entier les tripes à l'air avec 3 médoc, c' est juste la chose la plus marrante qu'il m'ai été donné de lire sur un forum. Grâce à ce topic l'expression "hater gonna hate" prend tout son sens.

Entièrement d'accord.
De toute évidence il y'en a beaucoup qui ne passent pas à HXH ce qu'ils passent pourtant à Beaucoup d'autres mangas.
Ainsi je suis toujours très surpris de tomber totalement daccord avec les critiques récentes formulées contre HXH par des personnes que je retrouve par ailleurs parfaitement emballées par ce qu'elles lisent dans Naruto ou dans one piece.
En gros ce que certaines personnes critiquent dans HXH elles le retrouvent, et encore en pire, dans les autres shonens, mais pourtant là bas ça parait leur convenir tout à fait.

En ce qui me concerne ça ne me convient ni ici ni là, et quand il m'arrive, hélas, d'avoir l'impression de lire quelque chose d'aussi navrant dans HXH (power up et guérison miracle) je n'ai pas trop envie de lui jeter des fleurs à Togashi.
Et si je juge aussi sévèrement HXH c'est parce que je le place très au dessus du lot et qu'il y'a bien longtemps que j'ai relégué la plupart des autres à des lectures de plages.
Du coup j'en arrive à me demander pourquoi autant de personnes jugent aussi sévèrement HXH....

[pacboy]

chibinol : pas mal ce que tu m'as quoté, faudrait ressortir ça dans le contexte, en ne parlant pas du fait que cela était une métaphore pour le lynchage injuste dont était victime shiina, et qui était de l'insulter, voir shiina peter un cable, et lui dire après, mais pourquoi tu pètes un cable ? et qui était fort drole dans un sens

valens : après y a des thèmes, qui vont tilter (guérison ou power up) et qui vont être critiquer dans certaines oeuvres (après je lis pas beaucoup d'autres oeuvres, à part toriko et enigma récemment, la guérison vus dans toriko c'est son bras découpait et qui fut bien expliqué donc bon) et d'autres non car y a la "manière" de faire, ce qui va être marrant à placer c'est cette soeur, qui peut s'avérer devenir un vrai boulet pour la vie pour kirua, encore pire, devenir sa kryptonique et la voir mourir devant ces yeux, mais son "pouvoir" est limité par sa limitation d'usage, si elle devient un objet, il sera maudit

[Bogart]

Ca arrive, non? L'exemple de la religion, justement. J'ai fait exprès de prendre un exemple clair, avec un écart important entre deux avis. Il ne s'agissait pas de "réduire" quoi que ce soit.

Okie Dokie, plus de problème a ce niveau.

Mais il faudrait savoir si on parle de juger de la qualité de l'oeuvre ou de sa propre réaction émotionnelle à l'oeuvre. Dans le premier cas, il me paraît normal de chercher à être objectif, non?

Le nœud du problème vient probablement de la. L'objectivité intervient naturellement dès qu'il s'agit de pointer les défaillances dans le scénario. Je parle de la présence essentiels d'axes et ce qu'ils englobent (et il y en a un petit paquet) qui soutiennent la trame, assurer le minimum quoi, la structure du scénario, les techniques employées et l'écriture. Là dessus point de subjectivité, elle ne fait son entrée en scène qu'au moment où la vision de l'auteur, son empreinte s'imprègne de ces points clés.

Si l'objectivité permet de se poser la question suivante : est-ce que l'auteur a correctement appris toutes ses gammes? La subjectivité elle induit celle ci : qu'est-ce qui dans l’œuvre suscite une émotion voir un sentiment chez le lecteur, qu'est-ce qui fait que j'y croie?
L'équilibre peut déterminer l'avis général de l’œuvre ou plutôt un jugement sur un moment donné. Mais comme dans toute chose, la subjectivité peut prendre le pas sur l'objectivité, dans la vue d'ensemble. L'inverse peut se vérifier. L'important est, de mon point de vue, la proportion entre les deux tendances.

Du coup j'en arrive à me demander pourquoi autant de personnes jugent aussi sévèrement HXH....

Je suppose que l'auteur a globalement fait un sans faute, et dès que ça coince pour eux, ils jugent d'autant plus sévèrement. Il a su créer une attente a la hauteur de leur espérance et y répondre. Mais, selon les cas, cela ne se vérifie pas de manière constante (?), surtout dernièrement

[adjim]

Vu qu'il n'y aura rien cette semaine, je vais passé le temps en donnant mon avis sur ce débat passionnant, ou pas.

La subjectivité ne me gène pas dans les commentaires ou l’appréciation tant quelle est reconnue comme telle.

Quand Hisoka tue Terradine, objectivement l'auteur ne donne pas de raison claire, nous n'avons ni les réflexions d'Hisoka ni les commentaires plus ou moins off de l'auteur pour le justifier.
De là, certains comblent ce trou par leurs hypothèses qui s'appuient certes sur des éléments concret et réel du manga mais qui ne sont que des extrapolations subjectives et il faut accepter que d'autres n'y adhèrent pas.

Pour la guérison de Gon sans aucunes contreparties apparentes, là encore certains cherchent désespérément des conséquences pour pallier à ce qui leur semblent être une faute. Les constructions logiques pour y arriver peuvent tenir la route, mais là encore il n'y a pas de quoi s'offusquer si on n'est pas d'accord.

Maintenant, d'un point de vue plus générales le fait que des auteurs prennent des raccourcis, éludes certains passages pour favoriser la dynamique du récit ne me gène pas. Qu'ils en abusent pour se simplifier la vie jusqu'à ce que ça devienne un gruyère ou le lecteur doit faire les 3/4 du boulots ça devient carrément lourd.

Dernière chose , pour la comparaison avec One Piece, je pense que sa tient à l'univers que l'auteur crée. Dés le départ on pose un style, une ambiance et certaines règles qui établissent ce qui est possible et ce qui ne l'est pas. S'écarter de ces bases en cours de route est pour le moins risqué car l'auteur doit resté cohérent dans l'univers qu'il a créé. Ou sinon ça devient n'importe quoi.

[Olivier Hague]

Si l'objectivité permet de se poser la question suivante : est-ce que l'auteur a correctement appris toutes ses gammes? La subjectivité elle induit celle ci : qu'est-ce qui dans l’œuvre suscite une émotion voir un sentiment chez le lecteur, qu'est-ce qui fait que j'y croie?

Je crois qu'on est d'accord. A ceci près que l'objectivité / sens critique / recul sera un bon outil pour essayer de répondre à la deuxième question, analyser le pourquoi de cette réaction émotionnelle, plutôt que de simplement ressentir / subir cette dernière.

L'équilibre peut déterminer l'avis général de l’œuvre ou plutôt un jugement sur un moment donné. Mais comme dans toute chose, la subjectivité peut prendre le pas sur l'objectivité, dans la vue d'ensemble. L'inverse peut se vérifier. L'important est, de mon point de vue, la proportion entre les deux tendances.

Mais l'effort est à faire dans le sens de l'objectivité, non? Y a-t-il vraiment des efforts à faire pour être subjectif? Pour simplement ressentir?
C'est là que je ne saisis pas bien cette idée d'"équilibre": je dirais qu'"on part" de la simple subjectivité, du simple ressenti ("j'aime" / "j'aime pas", "je suis à fond dedans" / "le manga m'est tombé des mains"), et toute analyse (que ce soit du manga même ou de sa propre réaction au manga) se fera en essayant de prendre un certain recul, en essayant d'être objectif (vis-à-vis du titre ou de soi-même).
Je ne préconise pas le recul parce que je crois en une "objectivité absolue" ni quoi que ce soit de ce genre (j'ai l'impression que c'est quelque chose qui ressort souvent dans les réponses qu'on me fait, alors qu'il n'a jamais été question de ça): simplement, il me semble que l'effort à faire sera logiquement dans ce sens. Je ne vois pas en quoi défendre la cause de la subjectivité avance à quoi que ce soit. Il est important de reconnaître cette subjectivité, oui, mais la mettre sur un piédestal revient à se départir de toute faculté de juger, comme l'a dit Valens. C'est la solution de facilité (et c'est pas follement intéressant).

[Peterparker]

Je pense que tu commets une erreur. Non pas en ayant ton opinion qui t'est propre et qui est tout à fait valable et défendable... Mais en voulant faire de ton opinion la seule valide...

Tu me montres où je dis ça?

En expliquant que tu te prêtes à une lecture aussi objective que possible et qu'en cela tu t'opposes au fanatisme et à l'obscurantisme de certains. Cela tend à reléguer les personnes qui ne sont pas d'accord avec toi dans le domaine de la niaiserie bon enfant et à te faire le porte parole de la vérité immaculée pour le coup Je suis encore tombé sur un de tes posts où tu parles à propos de tes contradicteurs de défaillances de jugement... En tout objectivité, tu ne trouves pas le procédé un peu facile justement ?

Mais quand quelqu'un explique son opinion arguments à l'appui et qu'on lui répond par "mais tout est subjectif de toute manière, pas la peine d'en discuter" ou des attaques personnelles, ça ne fait pas beaucoup d'opinions valides sur la table au final, non...

Personnellement, tu pourras relire mes derniers messages et je ne tombe pas dans l'attaque personnelle. Sinon, je pense sincèrement que tu as un peu surinterprété le propos de Saverne. A aucun moment il n'a dit qu'on ne pouvait pas discuter ou débattre, ni même qu'on ne pouvait pas être en désaccord sur certains points. Les soixante pages de posts qui précèdent et plus encore le débat qu'il a ouvert sur les 30 chapitres infirment sur ce point ton propos. Un peu comme si tu expliquais qu'on appelait au silence alors qu'en débattre, nous ne faisons que ça et que c'est une très bonne chose.

Saverne ne fait d'ailleurs pas l'apologie du "tout subjectif". C'est juste qu'on lit chacun l'oeuvre avec des exigences, des attentes et des regards différents. Des choses qui te paraitront incohérentes me sembleront absolument normales. Et nous pouvons avoir ces lectures différentes sans avoir besoin d'expliquer que cela viendrait du fait qu'au fond de moi j'aurais le profil du fanboy éructant et toi du troll errant de topic en topic...

La seule chose que je disais donc, c'est qu'en faisant de ma lecture ou de ta lecture, la lecture par excellence au nom d'un recul que tes contradicteurs n'auraient pas, tu tends à vouloir faire passer ta propre subjectivité en une objectivité qui la rendrait dès lors peu contestable.

Les arguments que tu avances sont objectifs, mais pas nécessairement le positionnement qui les sous-tend. D'où la dichotomie religieuse qui te vient à l'esprit à plusieurs reprises. Tu m'accuses ensuite de vouloir poser une césure manichéenne entre "les bons" et "les méchants", ce que je ne fais pas soit dit en passant ni dans les termes ni dans l'esprit, mais te rends-tu compte que ta grille de lecture tournait alors autour "des objectifs" et "des fanatiques religieux" ? Et contrairement à toi qui t'insurges sur des mots que je n'ai jamais employés, je me contentais de reprendre tes exemples et tes expressions.

En gros, même en partant de l'idée que vous ayez raison sur le fait que certains fans manquent de nuance, vous répondez en procédant de la même manière, sans nuance et à grand renfort de leçon de morale.

Qui fait une leçon de morale, ici, dis?

Ah... Tu m'en apprends de belles... Accepter de considérer que tu aurais raison sur toute la ligne pour préciser que même dans ce cas là, l'approche paternalisante sans nuance n'est pas forcément la bonne, c'est faire la morale ? Connais-tu l'expression l'hôpital se de la charité ?

Tu penses avoir fait le tour, là? Il n'y a que ces deux cas de figure?
(Et heureusement que tu reproches aux autres de manquer de nuance: c'est le premier groupe, les gentils, c'est ça? J'ai bon?)

Sors de la religion Olivier ! L'irrationalité religieuse, le fan/atisme, les gentils, les méchants, les défaillances de jugement... Tout cela c'est sous ta plume, pas la mienne A quand l'inquisition ? Il n'y a pas de gentils et je ne pense pas que tu as tort dans tes propos, mais juste que ceux qui ont un avis différent ne sont pas des membres de la cellule nippone d'Al-Qaïda !

Je verrais aussi ceux qui rejettent les avis divergents et, au lieu de simplement prendre sur eux ou essayer de contre-argumenter, demandent à ce que ces avis disparaissent (parfois entre deux attaques personnelles, faute de mieux). Par exemple. Et ils me paraissent de bons candidats.

Hum... Intéressant... Tiens je te quote mon message auquel tu as répondu ainsi que le précédent.

Je ne dis pas cela car je pense que la contradiction ne doit pas exister, c'est juste une manière de dire les choses parfois

Toutes les personnes qui prennent le temps de débattre dans le respect ne sont pas là sans raison et le font parce qu'ils apprécient l'oeuvre. Je vais même dire quelque chose, le topic ne doit pas exclure même ses pires opposants, que j'enjoins à comprendre que l'emportement dans nos propres propos tient parfois à la formulation.

Quant à contre argumenter de manière rigoureuse... Je te renvoie à la page précédente où j'ai posté un pavé pour approuver pas mal de points du propos de Saverne et en mettre d'autres en discussion. Tu vois bien que dans les deux cas que tu relèves, ça ne tient pas. Comme quoi, l'objectivité peut parfois faire erreur... Ou alors tu étais subjectif là ?

Mais a côté de ça, il existe des motifs de satisfaction, qui si ils ne permettent pas d'élever le récit au rang de "parfait", sont très plaisants, assez, pour réagir positivement a l'ensemble. Je me trompe peut être mais c'est là que la subjectivité joue un rôle décisif.

C'est exactement cela, puisqu'il existe des éléments positifs et négatifs dans le manga, le fait de mettre plus en avant certains aspects que d'autres dans nos débats (ce que nous faisons tous) relève en dernière analyse de la subjectivité propre à la lecture. Chacun de nous peut débattre avec objectivité, avec des éléments factuels à l'appui, une argumentation convaincante mais en dernière analyse, ce qui fait que nous débattrons dans un sens ou dans l'autre, ce sera le plaisir sans accroche pris au cours de la lecture ou inversement l'incompréhension de certains points sur lesquels nous aurons buté. Exemple tout con, j'ai assassiné dans un premier temps le nouvel anime sur des éléments que je voulais objectifs et ils l'étaient sans doute en partie. Mais pourquoi l'ai-je fait ? Parce que j'étais subjectivement attaché à la première version.

Et sur la question de la subjectivité elle-même... Pourquoi parle t-on de l'importance de la sensibilité littéraire dans l'analyse d'une oeuvre et ce jusqu'au plus haut niveau ? Pourquoi face à une oeuvre objectivement de qualité, il est possible que deux personnes différentes aient deux avis diamétralement opposés ? Jusqu'à aimer et détester l'oeuvre en question ? Puisqu'on en est rendu au chapitre de la philosophie, il y a selon toi des défaillances de jugement et donc des fautes de goût. Mais nous pouvons tous les deux avoir un avis radicalement divergent sur une même recette de cuisine réalisée à la perfection. Et chacun d'entre nous argumentera avec le plus d'objectivité. Mais à partir de quoi ? A partir d'un avis subjectif, d'un ressenti qu'on pourra exposer objectivement mais pas nécessairement expliquer et encore moins universaliser.

Là où je te rejoins, c'est que je ne suis pas d'accord avec l'idée que tout se vaut ni sur l'idée qu'il faut bannir l'objectivité vers laquelle tu veux tendre. Et je ne donne pas non plus le primat du sentiment sur la raison. Mais je t'invite à voir que les sentiments et les émotions ont une place importante dans les choix raisonnés que tu feras pour argumenter ensuite avec le plus d'objectivité possible. Ce qui ne t'a pas plu peut plaire à d'autres, ce qui t'a semblé incohérent pourra paraitre pertinent pour un autre regard et je te pense assez objectif pour voir que ton avis esthétique ne peut pas être universel, même si tu le justifies avec les arguments les plus tangibles et les plus objectifs. D'ailleurs ce qui me semble objectif ne le sera pas forcément pour toi, comme quoi. Prendre du recul justement, c'est parfois reconnaitre les points positifs lorsqu'on a été déçu et les points négatifs lorsqu'on a été enthousiasmé. C'est pour ça que j'avais aimé la teinte positive à la fin du propos de Saverne. Mode Pavé - Off

[lellouch]

Mouais, mouais....

Et sur la question de la subjectivité elle-même... Pourquoi parle t-on de l'importance de la sensibilité littéraire dans l'analyse d'une oeuvre et ce jusqu'au plus haut niveau ? Pourquoi face à une oeuvre objectivement de qualité, il est possible que deux personnes différentes aient deux avis diamétralement opposés ? Jusqu'à aimer et détester l'oeuvre en question ?

Tu nies la possibilité à chacun d'être objectif, pour 20 lignes plus tard, sous-tendre que l'on puisse l'être.

[Olivier Hague]

En expliquant que tu te prêtes à une lecture aussi objective que possible

"Aussi objective que possible" = "je fais de mon mieux", pas "je détiens le secret de l'objectivité ultime".
Mais si tu veux, je peux continuer à expliquer ça, et tu peux continuer à l'ignorer, hein? C'est sympa, aussi.

Je suis encore tombé sur un de tes posts où tu parles à propos de tes contradicteurs de défaillances de jugement... En tout objectivité, tu ne trouves pas le procédé un peu facile justement ?

Quel procédé est "un peu facile"? De quoi est-ce que tu parles, là, au juste?
Moi qui évoque des défaillances de jugement comme une raison (une raison possible parmi d'autres) pour laquelle on peut ne pas s'entendre sur la cohérence d'une histoire? Désolé, mais ce sont effectivement des choses qui arrivent.
Ou est-ce que tu suggères qu'en débattant de points de scénario, je me contente de dire "gnon, vous vous plantez et j'ai raison, parce que... parce que défaillances de jugement!"? Ah, oui, ça serait "un peu facile", effectivement... Mais je ne me contente pas de ça, que je sache. J'essaie d'expliquer, d'argumenter. Mais merci quand même, hein? ^^;

Saverne ne fait d'ailleurs pas l'apologie du "tout subjectif".

J'ose espérer que non. Mais comme dit pas mal de fois déjà, je ne comprends pas cette histoire de "la question fondamentale à se poser pour juger d'un manga, ce n'est pas "est-ce que c'est crédible?", mais "est-ce que j'ai envie d'y croire?"". Quand j'ai lu ce passage, je me suis dit "???" (oui, je suis un grand penseur). Et j'ai réagi, donc.

La seule chose que je disais donc, c'est qu'en faisant de ma lecture ou de ta lecture, la lecture par excellence au nom d'un recul que tes contradicteurs n'auraient pas, tu tends à vouloir faire passer ta propre subjectivité en une objectivité qui la rendrait dès lors peu contestable.

Oui, j'avais bien compris, et c'est n'importe quoi. Ces histoires de "lecture par excellence", de "seul garant de l'Objectivité Vraie", c'est juste toi qui pars en vrille. Je me suis pourtant pas mal expliqué à ce niveau, je pense. Lis mieux?

te rends-tu compte que ta grille de lecture tournait alors autour "des objectifs" et "des fanatiques religieux" ?

Bon, encore une fois, donc:
1) J'ai évoqué la religion comme exemple (clair et connu) d'une situation où l'on en trouve pour considérer une histoire donnée parfaitement crédible, et d'autres pour juger la même histoire parfaitement ridicule. Et oui, ça peut s'expliquer (entre autres choses) par de l'irrationalité toute bête, chose qui n'est clairement pas bien rare (et dont je ne me prétends pas à l'abri, au passage... je te vois venir).
Bref, rien de bien étonnant ou paradoxal à ce genre de situations, à mon sens.
2) Oui, j'ai dit qu'il existait des fanatiques capables d'ignorer n'importe quelle incohérence ou contradiction. Oui, ça arrive pour les manga. Tu n'es pas d'accord? Les fanboys, c'est une légende urbaine? Après, on dirait que tu tiens vraiment à interpréter ça comme "ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont forcément tous des buses complètement bornées", mais bon...

Qui fait une leçon de morale, ici, dis?

Ah... Tu m'en apprends de belles... Accepter de considérer que tu aurais raison sur toute la ligne pour préciser que même dans ce cas là, l'approche paternalisante sans nuance n'est pas forcément la bonne, c'est faire la morale ? Connais-tu l'expression l'hôpital se de la charité ?

Bon, je crois que je vais en rester là, l'ironie de la situation devient insoutenable...

[Third_Eye]

Vous tournez en rond depuis un moment là.
Va peut-être falloir fermer le topic si y a pas de chapitre pour un bon moment...

[chibinol]

Vous tournez en rond depuis un moment là.
Va peut-être falloir fermer le topic si y a pas de chapitre pour un bon moment...

Bon ben effectivement finalement ça finis un peu comme Naruto et les incohérences je trouve.
Est-ce que le débat n'a pas un peu trop dérivé? J'ai l'impression que vous parlez meme plus de hunter depuis beaucoup beaucoup de messages (toute la derniere page)

C'est quand même marrant parcequ'avec les débat avec Olivier Hague, j'ai l'impression que si on est pas d'accord avec lui c'est uniquement parcequ'on a pas compris ses arguments ou qu'on a mal lu le sens de ses posts...

Vous voulez pas parler d'autre choses? Je sais pas moi par exemple chacun fait une liste de choses qu'on aimerait que Togashi fasse avant qu'il termine le manga etc...

[El'Jin]

Je sais pas moi par exemple chacun fait une liste de choses qu'on aimerait que Togashi fasse avant qu'il termine le manga etc...

- Qu'il réécrive un vrai scénario et qu'il tue Irumi dans l'indifférence la plus totale ...

[pacboy]

moi j'aimerais un vrai bon fight pur à la yuyu (et pas les arnaques style hiei/gokuhi qui a duré deux tits chaps)

les seuls trucs approchant qu'on a eu c'était kurapika/uvoguine et boomer/gon, mais les personnages me plaisaient pas plus que ça, j'aimerais un yusuke/toguro ou yusuke contre l'alcoolique, mais à la hxh, avec des personnages avec la classe, chaque fois les combats sont soit trop court, soit frustrant avec des temps morts, soit avec des persos qui m'indiffèrent, le truc qui se rapproche le plus aussi de l'extase que je cherche à atteindre, c'est le "combat" contre lazer, mais comme c'était pas vraiment un combat, mais entre le trio hisoka/gon/kirua qui combattent ensemble pour affronter un colosse bien classe comme lazer, punaise quel dommage que cela soit qu'une partie de balle au prisonnier ><

[Ephemere]

Allez, je vais essayer de faire comme saverne et poster mon avis sur les 30 derniers chapitres.

On savait que netero était le challenger dans son combat contre meruem, et je me demandais vraiment comment il allait pouvoir lui règler son compte. A ce titre, j'ai beaucoup aimé la solution trouvée par togashi pour régler le problème de la toute puissance de meruem. Face aux ants qui s'humanisaient de plus en plus (dans le bon sens du terme), togashi a opposé la malice humaine. Meruem a appris l'amour, la confiance et l'humilité lorsqu'il demande à pamu la localisation de komugi, yupi a appris à respecter les humains lors de son affrontement face à knucle, alors que de l'autre côté, gon a envoyé bouler kirua, aveuglé par sa vengeance, netero a mis de côté sa fierté de combattant pour régler son affaire à meruem en utilisant une arme chimique, et ce même si son dessein était noble.

D'un point de vue narratif, j'ai aussi trouvé interessant que togashi utilise deux procédés antagonistes pour vaincre meruem et pitou : un power up démesuré obtenu grâce à un sacrifice sans précédent, et la perfection perfide de la technologie humaine. Quant à la conclusion de la relation komugi/meruem, j'ai l'impression qu'elle a fait l'unanimité, personne ne l'a critiqué^^.

Côté déception, je dirai :

-les 10 membres du zodiac restants : Pariston s'est baladé de bout en bout, ils répondaient à n'importe quelle provocation, aussi grossière soit-elle, concernant netero. J'ai l'impression qu'ils ont été victimes de leur affection pour l'ancien président, du coup, on le les a pas vu à leur juste valeur, peut être que le prochain arc remédiera à ce problème.
-la théorie de gin sur la stratégie de pariston : les cocons ont joué aucun rôle dans l'élection, et pariston n'a pas attendu le x-day. Ou c'est moi qui ai loupé quelque chose?
-la manière dont la séparation kirua/gon a été traitée : simplement parce que je l'imaginais bien plus sombre, kirua avait vraiment les glandes d'avoir été laissé de côté, et au final il a bien vite pardonné gon.

Maintenant, attaquons le gros morceau : la guérison de gon.
J'ai souvent lu, notamment dans le post de saverne, que l'on reprochait à kirua de n'avoir pas demandé une téléportation à Haruka. Je répondrais qu'à mon sens, il s'agit d'un choix narratif, l'auteur a une aventure à raconter, et une course poursuite est plus passionante qu'une téléportation, et elle a permis de mettre en scène plusieurs personnages. De la même façon, la guérison de gon n'a pas été effectuée en demandant une carte du souffle du grand ange à gin (en tant que concepteur de jeu, il ne m'aurait pas paru excessif qu'il se promène avec cette carte sur lui, tant ce sort est puissant). Autrement dit, l'auteur n'a pas choisi la solution de facilité, il a développé des nouveaux personnages, un nouveau pouvoir, des divergences familiales, une course poursuite et un combat.

Concernant le pouvoir d'aruka, comme beaucoup, j'ai été déçu par le fait que pour kirua, il n'y a aucune limitation, mais après relecture des chapitres, je me suis dit que togashi m'avait encore eu. Selon moi, nous avons eu une perception biaisée du pouvoir d'aruka dans le sens ou ce qui nous est apparu en premier est la capacité d'exaucer des vœux en échange d'une contrepartie, ce qui est en soi raisonnable. Seulement, ce n'était pas la le vrai pouvoir d'aruka, mais son extension au reste du monde. Son vrai pouvoir est d'exaucer les souhaits/ordres de kirua, c'est un nen apparu par amour fraternel, l'utilisation de tout son nen pour une seule personne.

La contrepartie aurait été imposé seulement pour le reste du monde, bref une extension de son pouvoir. On a pu constater la puissance de nen de kuparika, car il s'applique seulement pour 12 personnes, et pas n'importe lesquelles, il surpasse cette élite de combattants parce qu'il utilise son nen que sur eux. Bref, je me dis que si kurapika surpasse la brigade parce qu'il utilise son nen que sur une douzaine de personne, il n'est pas si choquant que kirua puisse avoir des vœux illimités si haruka dédie son nen à une seule personne. La sensation de malaise venait donc du fait que togashi nous a montré l'extension de son pouvoir avant le pouvoir originel.

Pour l'élection, pariston a rendu le plus bel hommage à netero, il a joué, s'est amusé, alors que les autres zodiacs ont pris tout ça trop au sérieux, tout en restant à la surface des choses. Comme ils disent dans killer instinct, supreme victory pour pariston.

Sinon, plein de bonnes choses, et beaucoup d'humour : la baston générale lors de l'élection, ging panda, ging qui trouve le temps de faire une partie contre l'être digital entre 2 tours, hisoka à l'honneur etc.

Voila, c'est tout pour moi.

[Bogart]

Vous voulez pas parler d'autre choses? Je sais pas moi par exemple chacun fait une liste de choses qu'on aimerait que Togashi fasse avant qu'il termine le manga etc...

Vendu! Le problème est qu'il m'a généralement satisfait, en grande partie parce qu'il surprend par des situations que l'on a pas imaginé, mais ergotons sur l'arc Monde Extérieur a venir. Un focus sur le développement des gouvernements et de la pression qu'ils exercent sur les Hunter serait un plus indéniable, nourrir le décor en somme. J'aimerai voir les confrontations au Nen tenir une place central dans le récit, je ne parle pas de combat au sens où un type comme Hisoka les aime mais des situations qui nécessitent l'utilisation du Nen. Ceci englobe la méthode de chasse du Zodiaque (moyens mis en œuvre, affinités entre les membres (binôme ou trinôme), nature de leurs soutiens) et surtout les techniques Nen de Ging et Pariston, vu leur personnalité, ils ont du être assez originaux. L'auteur n'est pas disposé a laissé Netero de côté, alors autant faire la lumière sur le groupe Seirin, sans parler de sa relation avec son fils.
Enfin si voyage il y a, ce serait appréciable de voir comment les autres humains ont évolué, leur civilisation, leurs coutumes, mode de vie, la connaissance du Nen ou non... Et l'indispensable a mes yeux, la nature des précédentes interactions entre les deux mondes, qu'est-ce qui a mal tourné au point de susciter une telle peur chez l'autre?

Jairo demeure l'arc que j’attends avec impatience. Après l'auteur peut mettre fin a son manga que ça ne me gênera pas plus que ça, non sans avoir clarifier les cas Kurapika et Kuroro.

Voir Pariston troller le monde entier (tous les regards se tournent vers cette expédition) reste un fantasme bien savoureux

[Peterparker]

Olivier, je vais faire simple. Je ne sais même pas pourquoi tu le prends pour toi. Version très courte ! Le fait que tu essayes d'être objectif est louable et super. Mais je te rassure, tout le monde essaye de l'être... Dans nos débats, nous citons l'oeuvre, des éléments factuels... Donc le point un peu étrange c'est juste de placer ton objectivité même relative en opposition avec une supposée irrationalité de tes interlocuteurs. Si ton propos était de dire, j'essaye d'être objectif au même titre que les autres membres, nous sommes alors tout à fait d'accord.

L'expression était juste malheureuse, mais évitons de tomber dans l'invective sur fond d'argumentation religieuse. Je conçois que ton post soit du coup tombé après une accumulation de qualificatifs un peu désolant. Mais entre "la brigade", "les débiles mentaux" et "les fanatiques", il faut comprendre qu'on puisse dire stop même sans être visé directement. Beaucoup ont débattu dans le respect et avec plaisir tout en acceptant la critique et en rappelant les points qu'ils ont apprécié. Je trouve ça positif. Pour ce qui est de la question de la subjectivité, ne le prends pas comme une attaque, mais je ne sais pas comment l'expliquer plus. Dis toi juste qu'elle n'est pas vide de sens et de pertinence. Et je t'assure que ce n'est pas un expédient pour éviter le débat mais plus pour en poser les conditions et le cadre. D'ailleurs tu vois, j'ai adoré lire Saverne et bien d'autres alors qu'ils allaient à l'encontre de ma propre lecture. Le débat n'est jamais un problème quand les personnes en présence n'ont pas la sensation d'être rangées potentiellement dans une boite alors même qu'elles sont ouvertes et à l'écoute.

Mouais, mouais....

La montagne, ça vous gagne...

[Olivier Hague]

Le fait que tu essayes d'être objectif est louable et super. Mais je te rassure, tout le monde essaye de l'être...

Non non. C'est triste, mais bon.
(au cas où: je ne vise personne dans la discussion en cours, en disant ça, hein?)

Je conçois que ton post soit du coup tombé après une accumulation de qualificatifs un peu désolant. Mais entre "la brigade", "les débiles mentaux" et "les fanatiques", il faut comprendre qu'on puisse dire stop même sans être visé directement.

Honnêtement, avec l'écran flou de merde que j'utilisais, je n'ai pas eu le courage de lire toute la discussion. J'ai lu les posts de saverne (même quand je ne suis pas trop d'accord, je les trouve intéressants) et tout juste une poignée de réactions. J'ai bien vu que des termes pas franchement flatteurs volaient de temps en temps, mais comme je survolais, je ne savais pas bien qui les avait lancés en premier, qui les utilisait contre qui, etc. Et pas franchement envie d'approfondir la question non plus.
Et je ne pense pas avoir pris position dans ce débat (sans l'avoir vraiment lu, ç'aurait été un poil périlleux!). J'écrivais juste en réaction à ce bout du post de saverne qui me laissait perplexe (vraiment pas l'impression qu'il y ait besoin d'encourager une approche subjective, loin de là).

Pour ce qui est de la question de la subjectivité, ne le prends pas comme une attaque, mais je ne sais pas comment l'expliquer plus. Dis toi juste qu'elle n'est pas vide de sens et de pertinence.

Je pense que l'impact émotionnel d'une oeuvre sur le lecteur peut être intéressant, vi. Mais pour ça, il faut l'analyser un peu, et...

La montagne, ça vous gagne...

Eh? Sa remarque me paraissait pertinente?

[Peterparker]

Et je ne pense pas avoir pris position dans ce débat (sans l'avoir vraiment lu, ç'aurait été un poil périlleux!). J'écrivais juste en réaction à ce bout du post de saverne qui me laissait perplexe (vraiment pas l'impression qu'il y ait besoin d'encourager une approche subjective, loin de là).

Au temps pour moi, je pensais franchement que tu en remettais une couche !

Eh? Sa remarque me paraissait pertinente?

Ahahahahah ! Oui mais c'était plus une réaction à son "mouais mouais" bien caractéristique ! Ce n'est pas la première fois et je préfèrerais que Lellouch expose clairement ce qu'il pense, approuve, infirme plutôt que de balancer une petite pique en passant sans rien apporter au débat. Je sais qu'il est spécialiste là dedans donc je lui renvoie la politesse

Tu nies la possibilité à chacun d'être objectif...

Non.

Saverne ne fait d'ailleurs pas l'apologie du "tout subjectif". C'est juste qu'on lit chacun l'oeuvre avec des exigences, des attentes et des regards différents. Des choses qui te paraitront incohérentes me sembleront absolument normales [...] Chacun de nous peut débattre avec objectivité, avec des éléments factuels à l'appui, une argumentation convaincante mais en dernière analyse, ce qui fait que nous débattrons dans un sens ou dans l'autre, ce sera le plaisir sans accroche pris au cours de la lecture ou inversement l'incompréhension de certains points sur lesquels nous aurons buté.

Voilà mes propos exacts. Donc ne lis pas ce que tu veux lire.

...pour 20 lignes plus tard, sous-tendre que l'on puisse l'être.

Visiblement, ce qui t'a posé problème était l'expression, une "oeuvre objectivement de qualité". Sur ce point, j'admets que l'expression était effectivement insatisfaisante. Je me suis fait la remarque en l'écrivant mais je l'ai laissé ainsi. Elle définit ici les oeuvres canonisées dans le panthéon de la littérature, de la bande dessinée, du manga... On entre alors dans la question des classiques. Mais même sur ce point, l'objectivité elle-même peut être mise en débat. Pourquoi a t-on vu des auteurs de génie tomber dans l'oubli pendant des décennies voire des siècles car ils ne correspondaient pas à certains critères esthétiques prétendument objectifs ? Et ressurgir et s'imposer finalement comme classique lorsque ces mêmes critères et les attentes ont évolué ?

Mais bref... Revenons en au manga et au début du nouvel arc !

[magickirua]

Mon analyse vidéo (un peu en retard mais bon, je ne pouvais pas faire autrement) :

http://www.youtube.com/watch?v=Ev55xK5fOto

[Peterparker]

Mon analyse vidéo (un peu en retard mais bon, je ne pouvais pas faire autrement) :

http://www.youtube.com/watch?v=Ev55xK5fOto

Merci beaucoup J'écoute toujours avec plaisir !

[Bogart]

Mon analyse vidéo (un peu en retard mais bon, je ne pouvais pas faire autrement) :

http://www.youtube.com/watch?v=Ev55xK5fOto

Oui c'est un foutu bon chapitre que le père Togashi nous a servi et qui nous laisse ergoter pour un bon bout de temps sur la nature de ce monde inconnu. J'ai bien aimé l'hypothèse sur le lien entre les hunters disparus et une expédition secrète dans ces terres extérieures et je souhaiterai rebondir là dessus. Cela sous tendrait plusieurs choses comme le véritable rôle joué par Pariston et son ambition profonde. Il est certes un Hunter Triple Etoile mais c'est sa politique de Hunter Rattachés au Comité qu'il faut observer au préalable. Vu le peu d'importance qu'il accorde a sa position dans l'organisation Hunter, je me demande si un de ses objectifs n'était pas de s'attirer les faveurs de grandes sociétés et de membres influents dans les gouvernements. Pariston leur rend service en remplissant leurs missions et les ministres lui accordent certains privilèges comme faciliter des expéditions vers le Monde Extérieur. Pour quel but? Mystère, mais récupérer des être originaires de ces terres (hybrides kimera/humain) suppose qu'il sait d'où ils viennent et qu'il a comme entreprise d'y aller. Non, soyons fous, pourquoi pas d'y retourner (un homme des ténèbres, d'après Mizaistom, c'est un raccourci facile, je sais.)?

Vu que Togashi ne passera pas sous silence le cas des Hunter disparus, qu'il l'a rappelé au cours de l'élection, Lupe Highland devrait revenir pour qu'on ait un focus sur son enquête.

Passionnant, passionnant

[Jojoroso]

Bogart tu cherches un peu loin sur les ambitions de Pariston, tu t'attardes sur la finalité de ses entreprises alors que tu ne devrais pas. Il cherche simplement à se distraire, à s'amuser, in fine c'est la seule raison de ses agissements.
Il se distrayait avec l'élection en attendant le prochain examen hunter ( passé à l'oubliette ? ), et le projet d'exploration de terres inexplorées s'avère être du pain béni pour lui, il doit savoir que cela impliquerait une mise en chasse des Zodiaque, ce qui l'aurait surement motivé à rejoindre le groupe de Beyond.

En regardant les accompagnateurs de beyond, je ne peux m'empêcher de faire le lien avec la dangerosité des terres inexplorées, j'ai le sale pressentiment qu'ils auront à peu près le même intérêt scénaristique que les Injyuu, à savoir, se faire massacrer pour valoriser autre chose, dans le cas des Injyu, c'était la puissance de la brigade, dans ce cas précis ce pourrait tout aussi bien être l'aspect dangereux des terres.

Je m''étonne tout de même que peu de monde se soit attardé sur un point. Lorsque l'on voit Ging de dos, il exprime son Ren, personne n'a spéculé sur un hypothétique combat, ou la démonstration de son hatsu ?

J'ai beau être de ceux qui sont réalistes quant à la durée des pauses, visant de le juste assez souvent, le petit message de Togashi me laisse penser qu'on devrait attendre moins d'un an. Je veux honnêtement que HxH prenne son temps au point que ça me manque, c'est aussi ça la marque de fabrique du manga, savoir se faire attendre et nous réjouir à son retour, le nombre croissant de critiques négatives pourrait tenir du fait que la lassitude de ces 30 chapitres ont rendu même les plus partisans du manga réaliste au point de relever des points noirs.
Appelez moi fanboy, mais, je n'ai rien à reprocher si ce n'est bien évidemment la conclusion sur le pouvoir d'Aruka.

[chibinol]

Je m''étonne tout de même que peu de monde se soit attardé sur un point. Lorsque l'on voit Ging de dos, il exprime son Ren, personne n'a spéculé sur un hypothétique combat, ou la démonstration de son hatsu ?

Si si j'avais remarque. Perso, vu que gin est a la frontiere du pays ou est beyond et que gin a la base veut aller dans le continent, je pense que l'image ou gin a son nen activer montre qu 'il "hesite" .
l'offre de beyond et sa ressemblance avec netero ne le laisse pas indifferent.

Il n'exprime pas ses emotions mais son nen (qui est tjrs lie aux emotions) le "trahie" et montre qu'il n'est pas indifferent a la proposition mais hesite. Une sorte de lute interieure (puisqu'il n'est qu'a la frontiere). Mais J'ai pas interpreter ca comme un potentiel combat.

[l0l067]

N'empeche on n'aime ou on n'aime pas la tournure des evenements mais ca laisse entrevoir un maximum de possibilités a venir pour la suite!!
Peut etre que tout jusqu'ici n'etait q'une introduction à ce qui va venir ! Et la on est parti pour encore 10ans de HxH

[adjim]

Je m''étonne tout de même que peu de monde se soit attardé sur un point. Lorsque l'on voit Ging de dos, il exprime son Ren, personne n'a spéculé sur un hypothétique combat, ou la démonstration de son hatsu ?

J'avais plutot vu ça comme des présentations, genre le gars cherche à montrer ces muscles, voir comment les autres réagiront et si ils sont au niveau pour le monde des ténèbres.

Pour la théorie sur le chien Mickey qui viendrez de ce nouveau monde, j'irais encore plus loin pourquoi pas l’arrière grand pere direct?

Un monde ou tout est gigantesque, inaccessible et avec une porte d’accès ça rappelle un peu quand même le domaine zoldieck. Une petite fan fiction serait que le vieux ait débarqué avec son chien dans le monde des humains lors de la dernière tentative d'interaction entre les 2 mondes et qu'il se soit installé dans l'endroit lui rappelant le plus le monde des ténèbres. De la il aurait tenté de recréer la séparation sur le modèle original.

Si je me souvient bien Netero avait parlé de Killua comme un habitant de l'obscurité (bien sur c'est a posteriori et capilotracté, ce n'est pas comme ca qu'on l'avait vu à l'époque mais ca reste un point pour cette théorie). Ajouté à cela des caractères génétiques assez particuliers et finalement le petit nombre de membres de la famille (que nous connaissons) ça collerait bien avec un immigré qui c'est installé il y a longtemps.