Hunter x Hunter(Archive) ~ Yoshihiro Togashi

[lebatosaï]

En attendant, il serait temps que Togashi se calme sur les character design androgygnes, parce que plus je vois Alluka, plus je vois une nana, franchement...

Mais c'est une fille justement non?

[tenosuke]

L'auteur joue visiblement avec ça puisque que Kirua l'appelle sa sœur, alors que c'est visiblement de ce que j'ai compris ces dernières semaines pas du tout le cas des autres personnages.

[Jojoroso]

L'auteur joue visiblement avec ça puisque que Kirua l'appelle sa sœur, alors que c'est visiblement de ce que j'ai compris ces dernières semaines pas du tout le cas des autres personnages.

Les Zoldik considèrent chaque enfant comme un fils et l'appellent comme tel, ce sont donc tous une fratrie mais ce n'est pas pour autant qu'ils soient tous de sexe masculin, Alluka et très probablement Karuto doivent être des filles traité dans la culture des Zoldik, ou tu moins appelés fils/frères.

[Peterparker]

Je n'ai pas envie de rentrer dans le débat de savoir si le dernier arc est bon ou non et si la conclusion est ou non décevante Chacun son avis, je constate surtout une baisse du niveau graphique depuis deux chapitres et je suis dans tous les cas d'accord avec beaucoup de tes remarques tenosuke, sans que cela m'aie finalement dérangé plus que cela. J'ai eu un peu ce sentiment de meublage sur la fin ou que tout allait diablement vite mais en perspective, il y a eu pleins de bons chapitres donc j'attends surtout la suite. Mais je peux parfaitement comprendre la gêne évoquée ou les attentes déçues.

Pure spéculation de votre part

Tu me vouvoies Que d'honneur !

De plus la mise en pratique serait délicate vu qu'un vœux morale ou altruiste (comme je l'ai lu dans des messages précédant) serait soumis au jugement de Nanika. Tuer tous les voleurs, par exemple, pourrait entrer dans cette catégorie selon les possibles principes de Nanika.

Inutile d'entrer dans des considérations philosophiques insolubles qui pour le coup relèvent de la spéculation. Dans le cas présent, Kirua choisit d'envoyer balader son frère, on peut aussi choisir d'envoyer balader les voleurs, sans mettre à mort le moindre brigand... Vive la politique répressive soit dit en passant !

Un glissement sur les "valeurs" autour de ce qu'on peut demander ou pas a Nanika serait sans aucuns intérêt à mes yeux.

Oui comme tu le dis, c'est à tes yeux, pas aux miens. Et c'est malheureux car je te renvoie au chapitre 330 qui ouvre un développement sur ces questions.

Une sortie possible (voir la seule) pour Toga serait de tuer Alluka [...] Alors que mieux utilisé il aurait pu développer d'autre intrigues autour (mais la c'est impossible, il l'a trop over cheaté).

Laissons faire Toga, c'est lui l'auteur. Possible, impossible, on peut aisément rebattre les cartes sur un simple coup de théâtre.

Et puis bon, j'ai l'impression que certains tricotent beaucoup autour des chap pour essayer de justifier un pouvoir illimité sans contrepartie. Les pours se convainc eux même de la bonne maitrise de Toga, moi j’attends de voir.

Franchement, parfois il faudrait arrêter avec le côté manichéen des débats... Les pour, les contre... En fait, je crois qu'il y a beaucoup plus de gens au milieu qui ne sont ni des détracteurs, ni des fanatiques. Donc il faudrait revoir un peu la grille de lecture.

- 1er ordre: il souhaite que si il ne sort pas de la propriété sa mère meurt. On fait mieux comme altruisme.
- 2nd il soigne la majordome (je crois que le truc sur les vœux de guérison sont du flan. Mais même sans ca, cela ne change pas mon propos)
- 3eme il soigne Gon
- 4eme il fait voyager Illumi

Tu mêles les voeux et les ordres qui n'ont pourtant rien à voir, c'est fait exprès ?

Faire des hypothèses tordues sur une Nanika vertueuse qui accorde des vœux seulement si ils sont gentils et pas trop exagéré c'est très hasardeux.

Tiens tu voulais au moins une citation, je vais en trouver plusieurs.



"Guérir draine beaucoup les forces de It et elle s'endort peu de temps après, cependant, c'est la seule chose qui se passe alors. Lorsque l'on demande à It de soigner quelque chose, il n'y a pas de contre coup ou de répercussion cruelle. It est bien plus généreuse que quiconque".

C'est étrange, j'ignorais que s'appuyer sur le manga, pour démontrer que Nanika est généreuse / vertueuse par nature constituait une hypothèse tordue et hasardeuse. Désolé de te renvoyer ainsi au manga



Kirua fut visiblement le premier à découvrir la nature du pouvoir de sa soeur et il ne s'en est jamais servi dans un but personnel. Contrairement à ses frères et aux majordomes. Preuve en est, il était le seul à savoir qu'elle pouvait soigner sans contre coup alors que les autres ne voyaient en elle qu'un potentiel de destruction.



Par ailleurs, toute sa famille déshumanise sa soeur et parle d'elle comme d'un outil. Kirua est le seul à avoir construit une véritable relation avec elle et à la défendre envers et contre tous :



Ici



Ici



Ici



Ici



Et ici.

Je suis donc désolé d'apprendre que le postulat selon lequel la relation privilégiée de Kirua et Aruka puisse conditionner pour des raisons évidentes cette exception ne constitue selon toi qu'une hypothèse tordue et hasardeuse Et désolé d'apprendre qu'il est tordu et hasardeux de te renvoyer à des pages du manga que tu as trop vite/peu lues

[Reno]

Tes extraits a quel point ce cucul la praline tout ca ... "oh le petit oiseau qu'on a sauvé" ! "oh tu me fais sauter c'est amusant", "oh je t'aime c beau l'amour"


On est vraiment chez les Zoldyeck ? Ceux qui torturent leur gosse, frappent leur mère, boivent du poison des leur 2 ans et s'ont envoyé se faire defoncer la gueule a la tour celestre a 6 ?

[Gokuhi]

Non on est avec Kirua le rebelle qui crois en l'amour, et ça c'est beau.

[Blèriot]

On fera le bilan dans trois chapitres mais je trouve aussi que ça part en cacahuette.

[rod0411]

Non on est avec Kirua le rebelle qui crois en l'amour, et ça c'est beau.

C'est ironique, hein? Mon cerveau est en train de partir en boucle infinie devant un tel cliché rebattu X fois.

Il va donc se fritter et considérer... tout le reste de sa famille, père mère frère... comme des ennemis, avec son regard meurtrier... Parce qu'ils refusent leur amour à un de leur famille... Sachant que ce dernier est l'hôte d'une créature au pouvoir infini, qui -apparemment- semble avoir des sentiments propres, mais qui n'en reste pas moins une bombe à retardement géante suivant la personne qui l'utilise?

Et Kirua nous la joue qu'il va protéger sa soeur... Il va la protéger... mieux que le reste de sa famille...? Que Silva, que Zeno, s'ils décidaient de faire ainsi??
"le rebelle qui croit en l'amour"... Au secours, on est reparti dans Saint Seiya dans ses pires moments, là. May-day, may-day.

Je pensais qu'HxH était un manga "dur" qui pouvait laisser la place aux sentiments tout en montrant le "réalisme" parfois de la vacuité de ses sentiments face à la dureté du monde...
Que justement, le cliché du "power of love" tant rebattu dans les Shonen, n'était pas si présent que ça dans HxH (c'était à peu près le cas jusqu'ici), et qu'on n'était pas obligé de voir un ennemi à 100 coudées au dessus des héros, se faire en 5 secondes retamer, parce que, sous la force de l'amour et des sentiments, untel héros devient super sayien/7ème sens, et autre connerie devenue lassante.

Faut croire qu'apparemment tout cela a sombré dans la guimauve et tout le monde est devenu une grosse tata qui mange du yaourt... Tu parles d'une déliquescence... Tu m'étonnes après que les Hunters soient en fait à 90% des clowns incapables de lutter contre un ou deux tueurs psychopathes énervés.

[adjim]

Peterparker je ne vais pas revenir sur tout les points j'en ai un peu marre moi aussi.

adjim a écrit:
- 1er ordre: il souhaite que si il ne sort pas de la propriété sa mère meurt. On fait mieux comme altruisme.
- 2nd il soigne la majordome (je crois que le truc sur les vœux de guérison sont du flan. Mais même sans ca, cela ne change pas mon propos)
- 3eme il soigne Gon
- 4eme il fait voyager Illumi


Tu mêles les voeux et les ordres qui n'ont pourtant rien à voir, c'est fait exprès ?

Les 4 que je donne ici sont des ORDRES (avec un doute pour le 2nd et le 3eme pour la raison que j'ai citée ds mes posts precedant). Le premier et le 4eme sont des ordres à coup sur relie le chap.


Le fait que Killua soit tout gentil avec sa sœur, je n'ai jamais dit le contraire. Ce qui relève de la fan fiction c'est dire que les ordre que donne Killua doivent se limiter à des ordre désintéressés et vertueux ou qu'ils doivent être raisonnables. Proposer de tuer sa mère pour permettre sa fuite n'a rien de désintéressé. Pas plus que d'envoyer balader Illumi.

C'est étrange, j'ignorais que s'appuyer sur le manga, pour démontrer que Nanika est généreuse / vertueuse par nature constituait une hypothèse tordue et hasardeuse. Désolé de te renvoyer ainsi au manga

Oui, ben tu pouvais aussi mettre l'exemple ou elle demande le foie du pauvre majordome. La nature vertueuse de Nanika à vrai dire j'en sait rien et je m'en fout, c'est peut être simplement le reflet de ce que Killua veut voir en sa sœur.

Maintenant tu peux t'inventer tes règles sur ce que peut ou ne peut pas ordonner Killua en postant des scans qui montre seulement que Killua et sa soeur s'aime tres tres fort (un peu trop même) mais ne me demande pas d'etre d'accord.

[pacboy]

*après lecture des 4 derniers post*

GNEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE ???????????????????????????????????

y en a qui ont peté des cables...

[Peterparker]

ne me demande pas d'etre d'accord.

Je ne te le demande pas, fin du débat sur ce point là. Tu voulais une preuve de la nature généreuse de Nanika , je te l'ai donné mais naturellement elle ne t'intéresse plus Je crois que je vais vraiment arrêter de débattre lorsque cela équivaut à lancer des coups d'épée dans l'eau. Par ailleurs, tu dénatures mes propos en les rendant triviaux, ou bien parce que tu as sincèrement du mal à voir la nuance. Ca m'amuse aussi lorsque tu écris que toutes les demandes sont des ordres... En écrivant bien gros... Pour avoir raison. Et que tu admets toi-même ton erreur une parenthèse plus loin.

Les 4 que je donne ici sont des ORDRES (avec un doute pour le 2nd et le 3eme pour la raison que j'ai citée). Le premier et le 4eme sont des ordres à coup sur relie le chap.

Oui tu as raison de douter adjim puisque j'avais mis le doigt sur cette erreur. Donc ne m'invite pas à relire les chapitres quand je pointe tes erreurs un message plus tôt et que ma seule question se bornait à savoir pourquoi tu mêlais ordre et voeu de concert alors qu'il s'agit de deux choses différentes. J'ai bien sûr les pages qui le prouvent mais inutile de surcharger ce post.

Puisque tu te prêtes à pas mal de spéculations, notamment sur le coup de la morale d'Aruka, permet moi juste d'en revenir au manga lui-même. Kirua le dit clairement, ceux qui sont maudits sont ceux qui font des voeux. Les demandes cruelles ne sont que le contre-coup des souhaits pervers et égoïstes qui sont faits à Aruka. Ce n'est pas un manque de générosité puisqu'elle n'est pas responsable de la nature des voeux qui sont faits. Alors qui est coupable au final ? Est-ce véritablement Aruka ? N'est-elle pas une victime elle aussi de son pouvoir ? Les vrais coupables ne sont-ils pas les gens qui comme Milluki font un voeu égoïste et font ensuite exécuter un ou plusieurs majordomes ?

Pour résumer de manière simple... Je n'ai jamais réduit les choses à une question de morale. L'ambivalence destruction/soin me parait être une lecture bien plus opératoire en la matière puisqu'il existe des règles propres et spécifiques en dehors même des ordres. Ensuite, je mets moi une grande différence entre une demande de meurtre type Milluki et une modalisation qui permet de s'échapper. Tuer quelqu'un et menacer quelqu'un de le tuer si il enferme sa soeur... n'a pas la même portée ni la même valeur. Par ailleurs, désolé de te renvoyer à nouveau au manga mais....



Voilà pour quelle raison Kirua a fait ce voeu... Pour sauver Gon et Aruka... Effectivement tu avais raison, voilà une entreprise teintée de mesquinerie et d'intérêts personnels. Franchement, si pour donner du coeur à tes arguments, tu passes outre le manga lui-même, oui le débat n'est pas utile. Réponds à une simple question. Est-ce que Irumi souhaite s'approprier It au moment où Kirua l'expédie à la demeure des Zoaldyeck ? Ah mais oui, c'est bien sûr... Encore un voeu mesquin et intéressé... Non mais franchement...

Pour finir, je n'invente rien, je lis le manga. C'est assez impressionnant comme même face au manga... Tu préfères ne pas te poser pour réfléchir un instant. Une preuve que Kirua ne demande pas tout et n'importe quoi à sa soeur ?



Il connait les pouvoirs de sa soeur. Et pourtant, il ne lui demande rien d'extraordinaire mais seulement les voeux les plus minimes et les plus insignifiants et tente par ailleurs de la protéger en cachant son pouvoir. C'est également le seul qui n'est pas impliqué dans des drames avec sa soeur. Milluki et Irumi la verront eux immédiatement comme un instrument de mort, un sujet d'expérience. Si tu relis encore une fois le moment où Kirua fait le voeu pour pouvoir s'enfuir de la maison, il dit la chose suivante : c'est moi qui vais en payer le prix. Autrement dit, les conséquences vont retomber sur moi et pas sur ma soeur. Il fait ici référence à la restriction de mouvement de niveau 4 qui ne tardera pas à arriver, alors qu'il aurait été simple de donner un ordre à Aruka, comme certains l'ont souligné, mais pas sans la compromettre.

La seule chose que j'ai dite, et essaye de voir cette lecture sans le filtre manichéen bon/mauvais, pour/contre, c'est que Kirua peut demander ce qu'il veut à Aruka dans l'absolu. Mais pourquoi est-il le seul à pouvoir le faire ? Car il a une relation particulière avec elle. Pourquoi Kirua a une relation particulière avec elle ? Car il est le seul à la voir comme un membre de la famille, à la défendre et ne pas lui demander tout et n'importe quoi. J'essaye de faire apparaitre grossièrement les liens de cause à effet pour éviter toute confusion. Maintenant, si l'on s'en tient à ton idée de Kirua qui peut tout demander à sa soeur, il suffit de remonter la chaîne précédemment présentée. Il ordonne tout et n'importe quoi, piller, tuer, voler, il considère It comme un outil, sa vision n'est donc plus si différente de celle de ses frères... Ma question : est-ce que sa relation avec sa soeur peut alors se maintenir telle quelle ? Voilà, c'est la seule chose que j'ai dite. S'il peut précisément tout demander, c'est parce qu'il est résolument prêt à ne pas tout demander et qu'il l'a montré. J'espère que la nuance sera passée cette fois. Maintenant tu as le droit d'avoir ton propre avis, mais pour dire que ma vision est tordue, il faut plus que ta simple affirmation, surtout quand quelques pages de manga nuancent très fortement ou infirment pas mal de tes propos.

Dernière édition par Peterparker le 18 Fév 2012 21:06, édité 2 fois.

[Peterparker]

Tes extraits a quel point ce cucul la praline tout ca ... "oh le petit oiseau qu'on a sauvé" ! "oh tu me fais sauter c'est amusant", "oh je t'aime c beau l'amour"


On est vraiment chez les Zoldyeck ? Ceux qui torturent leur gosse, frappent leur mère, boivent du poison des leur 2 ans et s'ont envoyé se faire defoncer la gueule a la tour celestre a 6 ?

Toga a du s'aligner sur le nouvel anime pour recréer une nouvelle famille Zoaldyeck un peu plus "7 à la maison" Mais c'est vrai que ça manque de coup de fouet, de poison... C'était un peu la famille Adams avec le nen quand même les Zoaldyeck !

[Valens]

ok, belle histoire d'amour entre le frère et la soeur, sans intention de la part du frère ni de réifier ni d'instrumentaliser sa soeur. Et c'est précisèment cette forme de désintéret qui, paradoxalement, lui donne tout cet empire sur sa soeur.
Moi, je trouve ça très bien et ça me pose aucun problème.

Juste, qu'on m'explique un truc, parce que je n'ai pas encore repéré d'explications de la bouche de ceux qui voient aucune incohérence dans tout ce qu'on lit depuis à ce sujet : Si réellement Kirua avait voulu aller droit au but, pourquoi n'a-t-il pas demandé à sa soeur de les expédier directement de sa cellule, directement au chevet de Gon ?
Quelle cohérence scénaristique peut avoir ce trait de l'histoire, développé tout en longueur dans une vaste balade périlleuse quand on sait qu'un autre petit voeux, pas moins néfaste ou interessé que "Tue Mère si on ne débarrasse pas le plancher dans 5 minutes", permettait à la place de celui-là d'aller sans encombre à l'essentiel sans se tirer la bourre avec ce taré d'Irumi ?

[Reno]

le generique version live de l'arc Alluka : http://www.youtube.com/watch?v=s6WHkTfnYCA

Tout le monde est la ! La mere pas encore blessé, Silva (qui n'a pas encore les cheveux blancs et laissé poussé), Illumi et ses cheveux longs, Alluka et Kalluto, le chien de Silva et bien sur Killua. Par contre Milluki etait maigre plus jeune, avait les cheveux long et ressembler a une fille super fraiche ^^

[pacboy]

Quelle cohérence scénaristique peut avoir ce trait de l'histoire, développé tout en longueur dans une vaste balade périlleuse quand on sait qu'un autre petit voeux, pas moins néfaste ou interessé que "Tue Mère si on ne débarrasse pas le plancher dans 5 minutes", permettait à la place de celui-là d'aller sans encombre à l'essentiel sans se tirer la bourre avec ce taré d'Irumi ?

peut etre pour prouver à sa famille sa détermination et l'envie de le poursuivre ?

sachant qu'il ne pensait pas irumi au courant, puisqu'il est à l'election...

et après il est bloqué par la majordome...

[adjim]

Aller dernière essais. Ce que je ne comprend pas Peter c'est que tu refuses de voire que ta théorie est issue d'un raisonnement qui certes s’appuie sur quelques extraits du manga mais qui reste une THEORIE.

L'amour de Alluka/Nanika envers Killua pourrait très bien être inconditionnelle (comme le laisserait supposer sa reaction quand killua lui demande de disparaitre). Du coup le Killua pourrait donner des ordres illimité. Dans ce cas, il se retiendrait par sens moral et pour ne pas profiter de sa sœur.

Ou alors la capacité à donner des ordres pourrait être lié à des conditions que l'on ignore encore. Par exemple des conséquences que l'on ne connait pas sur l’avenir de Alluka ou de Killua ou alors sur des inconnus. L'affection Killua/Alluka n'aurait dans ce cas aucun rapport.

D'autres théories auxquelles je ne pense pas sont sans doutes aussi possibles et je trouve ca fatiguant que certains expose la leur comme une certitude avec si peu de preuve.

[Ephemere]

J'ai eu la même interprétation du chapitre que toi, peterparker, mais tu m'as fait peur avec ton "comme même"^^.

L'autre conclusion, c'est la fin de la quête de Gon, on peut certainement mettre de coté la recherche de la figure paternelle qui a été à l'origine d'une TRÈS grande partie de l'histoire, la rencontre en elle même est surréaliste et sans grande émotion pour moi et se concentre de façon assez ironique sur le personnage de Kaito.

Comme dit auparavant, la quête de gon a été un échec, il n'a pas trouvé Ging, c'est ce dernier qui est venu à proximité, c'est comme jouer à cache cache avec notre cible se mettant dans notre champ de vision. A partir de la, il est donc normal d'avoir droit à une rencontre "sommaire", d'ailleurs on assiste simplement à une scène sobre ou un adulte réconforte un enfant, cette informalité étant aussi due à l'éducation particulière de gon effectuée par Ging. D'ailleursn la réaction des hunters vis-àvis de Ging est particulièrement cruelle, dur de voir ses capicités éducatives fustigées par toute une assemblée, même s'il l'a cherché.

Et enfin la dernière conclusion, la quête de Kirua. Avec du recul, on peut se dire que l'auteur s'est servi de cette quête là pour apporter de l'action à un arc qu'il savait en partie principalement cérébral (l'élection), il le fait en mettant en scène l'opposition Kirua/Irumi mais avec ce chapitre, tout n'apparait que superflu, la raison même des difficultés de Kirua est factice puisqu'au final, il met fin à ses difficultés après une longue chasse à l'homme (et un certain nombre de personnage massacré, hunter et civils) en lui faisant faire ce qu'il aurait pu faire en début arc.

Juste, qu'on m'explique un truc, parce que je n'ai pas encore repéré d'explications de la bouche de ceux qui voient aucune incohérence dans tout ce qu'on lit depuis à ce sujet : Si réellement Kirua avait voulu aller droit au but, pourquoi n'a-t-il pas demandé à sa soeur de les expédier directement de sa cellule, directement au chevet de Gon ?

Comme peterparker l'a dit, bien sur que kirua aurait pu régler les problèmes dès le début, mais il répugne à utiliser les pouvoirs de sa soeur, il souhaite les utiliser le moins possible, voire pas du tout dans l'idéal ;il ne le fait qu'au dernier moment quand tous les autres choix sont extrêmement risqués. Tout ce qu'il souhaite c'est qu'elle obtienne une vie normale. Et ça fait des chapitres supplémentaires héhé.

Proposer de tuer sa mère pour permettre sa fuite n'a rien de désintéressé.

Ca s'appelle une menace, ou chantage si tu veux. De la à la mettre à exécution, il y a un gouffre que Kirua ne franchirait pas, selon mon avis. Il était évident qu'entre laisser kirua et alluka partir ou laisser mourir maman Zoldic, il n'y avait pas matière à discussion.

Sinon, je vous rejoins sur le problème que pose le pouvoir overcheaté de Nanika, une telle démesure (atténuée relativement par sa fragilité aux attaques directes) entraîne des failles conjoncturelles. Si on y a perdu en fluidité scénaristique, on y gagné sur l'aspect émotionnel.
Est-ce si mal?

[Peterparker]

Aller dernière essais. Ce que je ne comprend pas Peter c'est que tu refuses de voire que ta théorie est issue d'un raisonnement qui certes s’appuie sur quelques extraits du manga mais qui reste une THEORIE.

L'amour de Alluka/Nanika envers Killua pourrait très bien être inconditionnelle (comme le laisserait supposer sa reaction quand killua lui demande de disparaitre). Du coup le Killua pourrait donner des ordres illimité. Dans ce cas, il se retiendrait par sens moral et pour ne pas profiter de sa sœur.

Ou alors la capacité à donner des ordres pourrait être lié à des conditions que l'on ignore encore. Par exemple des conséquences que l'on ne connait pas sur l’avenir de Alluka ou de Killua ou alors sur des inconnus. L'affection Killua/Alluka n'aurait dans ce cas aucun rapport.

D'autres théories auxquelles je ne pense pas sont sans doutes aussi possibles et je trouve ca fatiguant que certains expose la leur comme une certitude avec si peu de preuve.

Non mais tu as bien fait parce que je suis entièrement d'accord avec ce que tu dis, du début à la fin. Ce que j'avance est une lecture, une théorie, une manière de voir les choses. Maintenant si je l'ai défendu un peu, c'est parce que tu semblais dire qu'elle était tordue, hasardeuse et qu'il ne s'agissait que de pure spéculation. De toute façon, lorsqu'on se demande quel sera le prochain arc, qu'on pose la question des desseins de Togashi, de la fin hypothétique du manga, des rapports de force, de l'incidence d'un chapitre sur l'avenir, nous sommes par définition dans la spéculation. Donc j'ai simplement voulu mettre en avant cette vision et les arguments qui la sous-tendent mais sans l'imposer comme vision unique. Toutes celles que tu amorces sont acceptables et plausibles à ce niveau là de la narration. C'est pour cela que je te disais que partir dans une discussion en pensant que l'autre est contre ou bien centré sur sa théorie comme sur son nombril peut finir par lancer des débats qui ne devraient pas exister Mais du coup non, on est d'accord, c'est juste ma vision, j'ai des éléments pour l'appuyer mais d'autres existent ! Peut-être que je me suis emporté en la présentant comme la vision dans mon tout premier post, mais c'était seulement pour montrer que des nuances pouvaient se faire pour ceux qui regrettaient le côté overcheaté de Nanika. Et je ne cherchais la nuance pour la nuance, c'est seulement ma vision des choses. L'exception dans les règles semblait pour moi faire écho au caractère exceptionnel de la relation Nanika/Kirua, rendu plus apparent encore face à la crainte mêlée d'indifférence du reste de la famille.

J'ai eu la même interprétation du chapitre que toi, peterparker, mais tu m'as fait peur avec ton "comme même"^^.

Ah ah ! Merci ! Je pensais que j'avais bêtement substitué un "comme même" à un "quand même", j'ai vérifié par curiosité ! Et en fait... Tu es parti de l'à priori qu'il s'agissait d'une erreur mais la tournure existe là où je l'ai employé

Dernière édition par Peterparker le 19 Fév 2012 02:36, édité 1 fois.

[rod0411]

Sinon, je vous rejoins sur le problème que pose le pouvoir overcheaté de Nanika, une telle démesure (atténuée relativement par sa fragilité aux attaques directes) entraîne des failles conjoncturelles.

Si on y a perdu en fluidité scénaristique, on y gagné sur l'aspect émotionnel.
Est-ce si mal?

Ca c'est tout le noeud du problème qui oppose les "pros" et les "antis" ^^

Mais j'aime bien quand même, 2 pages de discussions fort interéssantes, ça fait réagir et dans l'ensemble sans trop de problèmes, cool

[Peterparker]

Sinon, je vous rejoins sur le problème que pose le pouvoir overcheaté de Nanika, une telle démesure (atténuée relativement par sa fragilité aux attaques directes) entraîne des failles conjoncturelles.

Si on y a perdu en fluidité scénaristique, on y gagné sur l'aspect émotionnel.
Est-ce si mal?

Ca c'est tout le noeud du problème qui oppose les "pros" et les "antis" ^^

Mais j'aime bien quand même, 2 pages de discussions fort interéssantes, ça fait réagir et dans l'ensemble sans trop de problèmes, cool

Oui c'était fun et ma foi très intéressant ! Je pense que le côté over-cheaté est dû en partie au focus que l'on fait sur le chapitre. Si ça se trouve, dans deux semaines, une brute du type Hisoka va se charger de la demoiselle. Cela répondrait à son plan de se faire ensuite Kirua puis Irumi et éventuellement Gon. Et pouf, le duo le plus puissant du manga le semblera un peu moins tout d'un coup

[pacboy]

en meme temps après quoi 5 volumes de combat ants, un arc entier sans grosse bataille, ça change et ça calme tout le monde avant une nouvelle grosse bataille

[Valens]

Juste, qu'on m'explique un truc, parce que je n'ai pas encore repéré d'explications de la bouche de ceux qui voient aucune incohérence dans tout ce qu'on lit depuis à ce sujet : Si réellement Kirua avait voulu aller droit au but, pourquoi n'a-t-il pas demandé à sa soeur de les expédier directement de sa cellule, directement au chevet de Gon ?

Comme peterparker l'a dit, bien sur que kirua aurait pu régler les problèmes dès le début, mais il répugne à utiliser les pouvoirs de sa soeur, il souhaite les utiliser le moins possible, voire pas du tout dans l'idéal ;il ne le fait qu'au dernier moment quand tous les autres choix sont extrêmement risqués. Tout ce qu'il souhaite c'est qu'elle obtienne une vie normale. Et ça fait des chapitres supplémentaires héhé.

Non, il ne se contente pas d'attendre le dernier moment pour recourir à sa soeur. Si c'était le cas je comprendrais ce choix de ne pas abuser du pouvoir. Là, tu le dis toi-même dans la suite de ton post, il recourt immédiatement au pouvoir pour exercer une façon de chantage sur sa mère afin d' évacuer les lieux.

Quant à savoir si le voeu "Tue mère si on décampe pas illico" est plus ou moins interessé que celui qu'il aurait pû faire à sa place s'il avait voulu aller à l'essentiel, tel "emmène moi auprès de Gon", le débat me parait oiseux.
Ce voeu, ou un autre, qu'il vise directement ou indirectement le soin de Gon, reste intéressé.
Kirua utilise donc dès le départ Aluka pour son propre intéret (sauver Gon).
De là, pourquoi tourner autour du pot et ne pas faire le choix d'être transporté sur place immédiatement ?

S'il est vrai cependant que ce premier voeu s'attache plus ouvertement qu'aucun autre à la liberté d'aluka, ca n'en reste pas moins un voeu, on ne peut donc plus affirmer que Kirua se défende d'utiliser la faculté de sa soeur, car même sous couvert de libérer Aruka, la destination reste de A à Z l'utilisation de ce pouvoir pour sauver Gon.

Quelle cohérence scénaristique peut avoir ce trait de l'histoire, développé tout en longueur dans une vaste balade périlleuse quand on sait qu'un autre petit voeu, pas moins néfaste ou interessé que "Tue Mère si on ne débarrasse pas le plancher dans 5 minutes", permettait à la place de celui-là d'aller sans encombre à l'essentiel sans se tirer la bourre avec ce taré d'Irumi ?

peut etre pour prouver à sa famille sa détermination et l'envie de le poursuivre ?
sachant qu'il ne pensait pas irumi au courant, puisqu'il est à l'election...
et après il est bloqué par la majordome...

Je peux certes comprendre ce premier voeu de Kirua comme une marque de fermeté, un coup de gueule contre sa famille. D'autant que ça s'exprime comme une belle façon de témoigner son amour à sa soeur. Mais là encore tout ça n'avait de cohérence qu'à condition de faire une croix sur le pouvoir d'Aruka pour mieux se distinguer des autres membres de la famille en se débrouillant tout seul. Or Kirua a fait un voeu d'emblée, curieuse façon de se marginaliser..
En outre, pour la suite, qu'il n'ait pas pu envisager que toute la clique allait lui courir après, Irumi ou autres, impossible, vu le danger que représentait Aruka.

Au final, en toute bonne fois, je persiste à juger cela incohérent.
Sa soeur, tant qu'à l'utiliser, même le moins possible, autant régler ça en 2 voeux au lieu de 5 :
1-tu m'emmenes
2- tu soignes.
Et encore Aruka y aurait gagné en sécurité.

[pacboy]

heu en utilisant concretement le pouvoir d'aruka pour tuer sa mere, il ne dit pas franchement qu'il osera utiliser ce pouvoir si on le poursuit et qu'on devrait le laisser tranquille justement ? après irumi n'a pas voulu suivre le coup de bluff, mais tous les autres membres de sa famille sont restés gentillement à coté hein, ils ont peur d'aruka je te rappelle ^^

[adjim]

Le fait que Nanika doive toucher la cible pour la soignée est déjà un twist scénaristique pour justifier la petite balade. Si son pouvoir était fait pour le bien il devrait être plus puissant pour guérir que pour détruire or on nous dit que c'est le contraire.

Après, pour expliquer pourquoi il ne souhaite pas se téléporter directe avec Alluka, je ne trouve pas les explications liées à la psyco de Killua convaincantes. Ça aurait une solution simple et sans risque comme le dit Valens. Il faudrait un Killua près à risquer la vie de Gon et pourquoi? impressionner sa famille? se faire un road trip? Passer le temps?

Par contre, on peut imaginer que Nanika ne puisse pas agir sur elle même, et donc se téléporter. Ça résoudrait aussi le paradoxe de souhaiter avoir des vœux sans les caprices, en plus de la protégée d'un éventuel enlèvement ou d'une autodestruction.

[Ephemere]

Non, il ne se contente pas d'attendre le dernier moment pour recourir à sa sœur. Si c'était le cas je comprendrais ce choix de ne pas abuser du pouvoir. Là, tu le dis toi-même dans la suite de ton post, il recourt immédiatement au pouvoir pour exercer une façon de chantage sur sa mère afin d' évacuer les lieux.

Quand la famille zoldic refuse de laisser partir aruka, quels autres choix s'offraient à lui que de recourir au pouvoir de nanika pour s'enfuir? Quand l'élite des assassins pose son véto, ça limite nos choix. Si c'est pas attendre le dernier moment pour recourir à sa sœur, je ne sais pas ce que c'est^^

S'il est vrai cependant que ce premier voeu s'attache plus ouvertement qu'aucun autre à la liberté d'aluka, ca n'en reste pas moins un vœu, on ne peut donc plus affirmer que Kirua se défende d'utiliser la faculté de sa sœur, car même sous couvert de libérer Aruka, la destination reste de A à Z l'utilisation de ce pouvoir pour sauver Gon.

Je ne crois pas que quelqu'un aie affirmé qu'il se défendait d'utiliser sa sœur, car on a tous vu qu'il l'avait fait ; ce qui a été dit, c'est qu'il répugnait à l'utiliser, ce qui est le cas (cf page 9 du dernier chapitre).

De là, pourquoi tourner autour du pot et ne pas faire le choix d'être transporté sur place immédiatement ?

Tu cherches ce qui est le plus pratique, et c'est bien normal mais les auteurs choisissent rarement le chemin le plus court et pratique, qui aurait effectivement été ici une téléportation.
Je vois ça comme un choix scénaristique. D'un côté, on a une course poursuite avec les tensions que cela procure, de l'autre une téléportation instantanée nous privant de périple.

Ce qui va suivre est un mix entre mes interprétations des chapitres et mes prévisions sur la suite, donc ça vaut ce que ça vaut, et pas plus, ne jetez pas de pierres.
Je pense que Kirua a deux objectifs : sauver gon et permettre à Aruka d'avoir une vie normale. A l'heure actuelle, le sauvetage de Gon est effectué.

L'autre objectif est de permettre à Aruka de vivre normalement. Partons du postulat qu'elle est une enfant, et que la laisser vivre sa vie en autonomie est dangereux si quelqu'un parvenait à mettre la main sur elle. Même si Kirua lui dit qu'ils seront toujours ensemble, je ne le vois pas faire le chaperon jusqu'à ce qu'elle soit assez grande pour être autonome.
Le plus sûr reste donc qu'elle grandisse auprès de sa famille dans la maison Zoldic. Pour ce faire, il faudrait donc que Kirua rallie ses parents à son point de vue.

De plus, kirua a été mis sous surveillance et observé par sa famille lors de toutes ses péripéties, ils ont pu constater ses sentiments pour Arruka. Au moins une personne a été touchée par la sincérité de ces sentiments : tsubone en larmes à la fin du chapitre. C'est déjà un bon début. Ensuite, je pense également que la prochaine aventure se fera sans kirua, une scission temporaire gon/kirua a été amorcée il y plusieurs chapitres, je vois donc ce dernier revenir momentanément au domaine familial, lui permettant de répondre présent pour sa sœur. Si kirua revient à la maison, même son père sera content, lui qui place de grands espoirs en lui. On peut imaginer qu'il laissera Aruka tranquille si Kirua est de retour.

Il me semble que cette théorie est cohérente et permettrait de résoudre le problème Aruka au moins temporairement.
Sinon, la disparition d'hisoka ne présage rien de bon...
Ca vaudrait le coup de refaire un sondage sur le prochain arc?

[Souichiro Nagi]

Par contre, on peut imaginer que Nanika ne puisse pas agir sur elle même

Kirua lui a demandé de ne plus venir, et elle a accepté. Je suis d'accord qu'il lui demande une première fois, mais qu'elle répond encore lorsqu'il la rappelle. Peut-être qu'il n'a aucune garantie qu'elle se taira, mais il semble qu'elle puisse agir sur elle-même. Après, c'est peut-être qu'elle peut pas se téléporter dans un endroit qu'elle connait pas (et kirua connaissait cette restriction grâce à ses expériences d'enfant).

Kirua nous a montré, surtout au début de l'histoire, qu'il aime bien se marrer, et qu'il a une haute estime de lui. Il considère, le plus souvent, qu'il est supérieur aux autres.
Contrairement à gon, il a toujours baigné dans un environnement empli de nen. Il a toujours été auprès de personnages qui peuvent en imposer énormément, qui peuvent succiter un effroi sans pareil.

Honnêtement, les Zoldicks sont très certainement des combattants hors normes, la demande d'aide à zeno et silva lors de l'assault du palais royal, à elle seule, nous le prouve.

Ca m'a vraiment frappé en voyant le dernier épisode de l'animé. Kirua, au début du manga, est plutôt déterminé à être libre, mais illumi arrive à briser cette volonté de kirua. Il le torture psychologiquement, le pousse à bout, et déni son humanité. Illumi avoue ensuite avoir poussé le bouchon, et il est évident que seul le nen marque la différence entre les deux à ce moment là. Cependant, si kirua, à ce moment là, se sent aussi fragile qu'un bébé, c'est parce qu'il sait ce dont est capable sa famille. Il semble même effrayé de ressentir ce sentiment. C'est dire l'étendue de l'emprise psychologique que les Zoldicks peuvent avoir sur kirua.

Cela dit, aujourd'hui, kirua a surmonté à la fois l'emprise de son frère (aiguille), et celle de son père (alluka). Si un kirua, entrainé et préparé, attaquait en utilisant sa vitesse divine, je ne donnerais pas cher d'illumi et de ses ptites aiguilles. Et des autres, d'ailleurs, hormis silva. Kirua est bien le digne héritier de son père, et avec du temps, il deviendra, c'est sûr, un putain d'assassin, suivant, bien sûr, son propre crédo des Zoldicks.

Au fait, personne n'a encore parlé du fait que kirua pleure. Ca me déçoit que ce passage plein d'émotion vous aie échappé.
Combien de fois kirua a t-il pleuré dans le manga?
Une seule fois. Lorsque gon est menacé de mort et qu'il s'en veut de douter autant de lui.

Je me demande si ça a la même valeur pour alluka? Est-ce qu'il s'en veut d'avoir ce sentiment d'être inutile et de fuir?

J'en arrive à un point intéressant, est-ce que kirua serait capable de partir à la recherche d'un moyen de la sauver?
Et si kaluto lui parlait de son idée d'aller demander à kuroro?

Et si le prochain arc était "à la recherche de kuroro et kurapika"?
Genre gon et kirua vont voir kaito, qui kiffe bien avoir des seins, kaito fait la morale, puis ensuite, ils décident de repartir à l'aventure.

Car ces deux ptits gars ont bien muri pendant cet arc et celui des ants. J'ai l'impression de découvrir 2 nouveaux héros, regonflés à bloc. J'ai même hâte de voir leur prochain combo narukami-jajaken.

[Darkmoon]

Un preview est disponible sur manga stream : http://mangastream.com/read/jpreview/83942308/7

[Reno]

YGGDRASIL ?


Tenosuke ? Jesus ? Qu'en pensez vous ?

[demonium]

J'ai hâte !!!! mais on risque de ne pas tomber tout de suite dans le prochain arc contrairement à l'arc des ants qui avait eu un dénouement assez rapide finalement

edit : ha je n'avais pas vu la seconde page... Oo Un rendez-vous au sommet d'une montagne surement non ?

Dernière édition par demonium le 22 Fév 2012 11:59, édité 1 fois.

[Mounzor]

Mon Dieu. Le coup de crayon de Togashi perd de sa superbe avec le spoil.

[Dofla]

Raw
http://www.sendspace.com/file/1mu2xj

[Darkmoon]

merci Dofla !

Bon, les dessins sont probablement les pires que j'ai vu en prépublication de HxH... Une pause s'impose...
Je me demande comment a évolué le nen de kaito : est-ce le même qu'avant, a-t'il perdu en puissance, est-ce qu'elle (kaito) est toujours en mesure d'utiliser ses capacités comme avant, etc ? Que des réponses qu'on n'aura probablement pas avant très longtemps...

Dernière édition par Darkmoon le 22 Fév 2012 12:17, édité 1 fois.

[Clora]

Raw
http://www.sendspace.com/file/1mu2xj

Merci !

Mon Dieu. Le coup de crayon de Togashi perd de sa superbe avec le spoil.

A oui quand même... je pensais pas que c'était à ce point...
Quelque chose m'échappe à ce niveau là, comment il peux rendre des chapitres pareil? Est-ce que c'est qu'il est tout seul sans assistants pour les dessins ect...? Parce que je doute qu'il ai moins de temps que les autres auteurs pour faire ses chapitres.
Après je sais ce qui compte le plus c'est l'histoire dans HxH, mais quand même, s'il veux pas s'emmerder sur les dessins il peux pas tout simplement laisser ça aux assistant?

[Blèriot]

l'épilogue sans fin

ou il gagne du temps jusqu'à la prochaine pause dans trois chapitres.

[Raoh]

Il est possible qu'il mette tellement de temps pour remettre ses nemus et à retoucher son scénar, qu'il n'a plus le temps derrière de dessiner correctement... Ca sent la pause sinon, en effet...

[Mamono]

Quelque chose m'échappe à ce niveau là, comment il peux rendre des chapitres pareil? Est-ce que c'est qu'il est tout seul sans assistants pour les dessins ect...? Parce que je doute qu'il ai moins de temps que les autres auteurs pour faire ses chapitres.
Après je sais ce qui compte le plus c'est l'histoire dans HxH, mais quand même, s'il veux pas s'emmerder sur les dessins il peux pas tout simplement laisser ça aux assistant?

Bah c'est du Togashi quoi.

Moi perso ça ne me choque pas trop.

[broco]

merci Dofla !Bon, les dessins sont probablement les pires que j'ai vu en prépublication de HxH... Une pause s'impose...

Non ! il a fait bien pire!http://www.mangareader.net/207-14232-1/hunter-x-hunter/chapter-223.html
Bien que... on va dire qu'il y'a des trames au moins dans ce chapitre
Mais euh et Kirua ? Gon ne devait pas le rencontrer pour s'excuser ?

[KiruaEikichi]

Une pause s'impose...

C'est exactement les mots qui me sont venus à l'esprit en lisant le chapitre, sans avoir lu ton message!
Perso, ça me fait mal de le dire, mais je préfère qu'il reprenne une pause et revienne en meilleurs forme au niveau du dessin et du scénar! Et qu'il embauche plus d'assistant sérieux... Lui comme le jump ont les moyens. Je ne pense pas qu'il n'en ai pas, mais si il en as, clairement il n'en a pas assez. Il fait l'histoire, les persos et dit aux assistants de faire tout les décors, les crayonnage, comme doivent le faire les autres. Là y a des pages ou à la différence de couleur ont à l'impression qu'il à découpé des dessins d'une autre page et l'a collés dessus. Même le jump devrait dire "Hop Hop petite pause, on ne publie pas ça comme ça".
J'attends de voir le contenu du chapitre. Mais j'ai vraiment adoré la fin de l'arc des Ants (dessins et surtout scénario), si on doit attendre une nouvelle pause pour revenir à ce niveau, et bien je préfère! Dernièrement je trouve l'histoire un peu trop plate et "facile".

[taioubou]

C'est assez incroyable qu'ils puissent laisser publier ça dans le Jump...Vivement la pause

[Darkmoon]

Non ! il a fait bien pire!http://www.mangareader.net/207-14232-1/hunter-x-hunter/chapter-223.html

Je suis pas sur de trouver ca pire que la page 4 du RAW...