Hunter x Hunter(Archive) ~ Yoshihiro Togashi

[rod0411]

Pas compris... les japonais, parce qu'ils vivent comme des bourreaux du travail les uns sur les autres, prennent un gros poutou comme la marque suprême d'amour possible?

[adjim]

L'opposition de Killua a sa famille et son gain en maturité ont été bien mises en valeur au cours de cette arc sans avoir besoin de ce dernier chapitre ridicule.

Ah? Je ne vois pas où est la contradiction, ce chapitre est la cerise sur le gâteau ni plus ni moins. Ta définition du "ridicule" m'interpelle, tu expliques?

Faire de Nanika un être sensible et gentil casse toute l'angoisse que l'on pouvaient ressentir à son sujet. Je ne suis pas du tout dans ton délire de changer les Zoldieck en la petite maison dans la prairie m'enfin chacun son trip.

Je ne vois pas en quoi Nanika doit se réduire a, je te cite, "l'angoisse qu'elle évoque", tu voulais frissonner et suer a chaque fois que tu la voyais (pas d'ironie, je suis sérieux)? Je suis plus dans un trip où voir des personnages un tant soit peu dimensionnés est plus marrant a suivre. C'est un trip que j'assume

Ridicule parce que nanika aime tellement son grand frere qu'ell lui offre des voeux illimités. Ce n'est pas ce que j’appelle un développement psy intelligent. Oui j'aurais préféré une sorte de monstre aux caprices incontrôlable pour donner plus d'intensité au récit (c'est un avis perso).
Mais meme si Toga voulait en faire une personne a part entiere, une nanika avec des sentiments aurait pu etre plus crédible. Par exemple:
- en éprouverait une rancœur pour avoir été abandonné
- en demandant a son frère pourquoi elle l'a pas vu depuis des lustres,
- chercher une réciprocité des sentiments avoir des frustrations, des colères.
Tous ce qu'on a ici c'est une tristesse quand on lui dit de disparaitre c'est faiblard.

Bref être plus complexe que: "je t'aime quoi que tu fasses, ordonne moi se que tu veux" car la c'est ridicule

Ce final de type tout est bien qui fini bien n'est pas du tout dans l'esprit HxH.

Alors la tu m'intéresse, qu'est-ce que l'esprit de HunterXHunter selon toi? Je devine déjà la réponse mais je suis juste curieux de voir si tu t'arrêtes a la surface des choses ou si tu peux creuser...Quant au fait que tout se termine bien, jusqu’à maintenant on n'en sait rien.

C'est juste un avis personnel de ce que j'aime dans HxH, cet aspect noire qu'on ne retrouve pas dans les autres manga de jump pas de quoi faire un débat.

- L'election n'avez en fin de compte aucun enjeux
- Killua ne craignait rien a partir du moment ou il a rencontré Alluka

Pour le premier, présenter plus concrètement une organisation, ses leaders, leurs affinités et leurs relations. Enfin c'est une piste lancée comme ça, on pourrait aussi le voir comme un hommage au président Netero. Quant au second, encore une fois, ce sont des idées : mais il craignait la perte de son pote Gon, l'emprisonnement a vie de Alluka ou encore de retomber sous la coupe de Illumi. Enfin trouver un but actuel a son existence me semble une probabilité plus que raisonnable, non?

La description de la société hunter est quand meme assez limité dans cet arc par rapport a ce qu'on pouvait attendre. On a juste les 10 regles et quelques relations entre les hauts gradés. Une description plus approfondis de la mission des hunter dans le monde et leur relation avec les gouvernement aurait été bien venus. Mais au dela de ça, ce que j'attendais c'etait un véritable bouleversement suite à l'élection, la ça fait juste pchiiiit, décevant.
Pour Killua c'est juste la fin qui pue pour l'instant.

Pour conclure le débat me place dans une position contre mais j'ai adoré cet arc avec beaucoup d'aspect psy et tactiques. Mais la fin me parait bien fade (pour rester gentil) et n'ouvre aucunes perspectives intéressantes (au contraire Toga ferme des portes qui aurait pu etre prometteuse, pour le moment).

[tenosuke]

Le coup du ressenti c'est fumeux pacboy lol, c'est pas le premier manga que nous lisons, c'est pas le premier manga qui met en scene un "ressenti" japonnais, non, fort a parier que même nos amis de 2ch se posent en partie les mêmes questions que nous. Ce qui est bien avec la mondialisation, c'est qu'on se rend compte que les spécificités culturelles sont moins importantes que certains le pensent et ne faussent pas véritablement le fond d'un message (valeurs qu'on veut transmettre).

[pacboy]

haaa vas y balance moi les avis des lecteurs japonais ^^

on serait étonné des différences culturels qui nous font percevoir bien différemment des oeuvres, c'est bien en cela que parfois une oeuvre est incompris dans son pays d'origine mais pas ailleurs ou vice et versa. Par exemple ce qui m'a frappé dans vos avis, et qui me choque par rapport au caractère de kirua, c'est que tout le monde voit ce duo comme dieu où kirua pourrait utiliser n'importe comment alluka dès que ça serait chaud, cela contredirait le perso de kirua, il a utilisé naruka pour juste gon, helas il a du l'utiliser pour des tits voeux, qui l'ont plus fais chier

et pour preuve que nous sommes différent des japonais, combien d'entre vous pardonnerez à son interlocuteur juste parce qu'il serait genoux à terre, tete basse et en train de s'excuser comme un ver de terre ? Aucun français n'aurait rien à foutre de cette position de soumis, que pratique kirua justement dans ce chapitre ^^

Dernière édition par pacboy le 16 Fév 2012 23:23, édité 1 fois.

[rod0411]

Au fait, question qui va vous sembler idiote mais est ce que HxH est considéré officiellement comme "nekketsu" au même titre que OP, Bleach, Naruto, pour ne citer qu'eux?

[Darkmoon]

que veux tu dire par officiellement ?

[Duval]

Si j'en crois mes maigres connaissances d'internaute, "nekketsu" n'est qu'un terme inventé sur le net parmi d'autres, avec une signification plus ou moins vague sur le caractère "j'ai un rêve et je me donne à fond pour y arriver, et je n'abandonnerai jamais" de certains shonen, mais ça n'a rien d'officiel. D'ailleurs sauf erreur de ma part les "shonens" sont appelés comme ça juste parce que le 1er magazine de manga, dont le public principal est des ados (mecs), est appelé Shonen Jump. De fait certains shonens ont des histoires bien plus élaborées, crédibles et sérieuses que certains Seinen par exemple mais c'est un autre débat après... (par exemple pour moi HxH est bien plus profond que Tengo Tenge sans vouloir jouer au troll).

[rod0411]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Shonen

hop!!!

[Ephemere]

Roh, vous devriez savoir qu'avec togashi, il faut toujours préparer le gravier. Marrant de voir que la semaine dernière on reprochait le manque d'émotions de la rencontre gon/ging alors que dans ce chapitre, il y en a, mais elle ne satisfait pas. Pour ma part, j'ai trouvé ce chapitre plutôt intéressant : eu un gros frisson en imaginant la suite de la requête de kirua arrivant en fin de page, je m'attendais au pire (irumi sur la lune, irumi transformé en cafard, on sait jamais avec togashi). Je ne m'attendais pas non plus à un chapitre axé sur l'émotion, mais au final je ne trouve pas le résultat si mal que ça.

Mais meme si Toga voulait en faire une personne a part entiere, une nanika avec des sentiments aurait pu etre plus crédible.

En même temps, de l'amour pour son frère, c'est aussi un sentiment hein^^, tout comme le fait de pleurer à même le sol... Rappelons également qu'il s'agit d'une enfant, à cet âge il est fréquent de mettre une personne sur un pied d'estale ; et si Nanika ne pique pas de colère, Alluka oui.

adjim a écrit:
- L'election n'avez en fin de compte aucun enjeux
- Killua ne craignait rien a partir du moment ou il a rencontré Alluka

L'enjeu de l'élection était de savoir qui était le plus "fort" des zodiaques, le plus digne héritier du malicieux Nétéro, et il n'y a pas eu photo, Pariston s'est baladé de bout en bout. Je considère l'élection comme un prétexte nous permettant d'en savoir un peu plus sur les spécificités de cette élite des hunters : les zodiaques.

Pour le deuxième point, il ne faut pas oublier que Alluka peut se faire facilement one shot/kidnapper si quelqu'un du niveau d'Irumi ou Hisoka voulait sérieusement la tuer, l'enlever. Ses capacités de combat sont nulles, il suffit de passer à l'offensive sans blablater comme l'a fait Irumi. Au lieu d'assurer la sécurité de Kirua comme cela a été le cas, elle aurait pu être un boulet.

Au final, je comprends votre point de vue, on peut avoir l'impression que cette histoire aurait pu être mieux traitée, mais ce chapitre m'a plus surpris que déçu.
Le propre de Togashi, en quelque sorte^^.

[Bogart]

Je suis comme adjim, t'es de mauvaise foi (inconsciente je pense) sur le coup, Bogart.

Ton long message met énormément l'accent sur le côté émotionnel du chapitre, l'évolution de Kirua, etc etc...
Mais tu n'évoques même pas cette aberration scénaristique de Kirua qui n'a qu'à dire à Nanika d'aller et venir et de faire ses sorts magiques.

Ou alors, tu mets en avant que justement, ce pouvoir inouï est contrebalancé/réduit par les "bloquages" que se met Kirua à lui-même, à savoir ne pas "trop" l'utiliser, et éviter qu'il lui arrive du mal.

Sauf que, là, à ce moment précis, on va dire que je considère, allez, que Kirua n'aurait jamais vraiment pu l'utiliser avant, eh bien maintenant, en considérant que ce petit monstre a un pouvoir totalement infini, Kirua pourrait sortir un truc du genre "je ne veux plus de violence dans le monde", un voeu "gentil" quoi, altruiste, ou encore "que Gon soit heureux pour le restant de sa vie" : pouf, win.
.

Vous présumez beaucoup sur ce que Killua pourrait faire et vous vous baser dessus pour établir une argumentation, bref, c'est bancal. Ne pouvez vous pas vous basez sur des faits tangibles? A vouloir fantasmer sur une hypothèse on s'y enferme et la vision en est altérée.

Mais je te remercie pour la psychanalyse que tu as faite, tu as raison, maintenant je pense aussi que c'est un chapitre a chier, comme vous je pense que c'est abusé que Killua puisse commander ce qu'il veut, traiter sa sœur comme un outil a tout faire, on l'a vu il l'a démontré, je pourrais poster des images et écrire dix pages dessus

[Thorgal]

Au fait, question qui va vous sembler idiote mais est ce que HxH est considéré officiellement comme "nekketsu" au même titre que OP, Bleach, Naruto, pour ne citer qu'eux?

Bah, à part pour quelques fanboys hardcore qui chercheront à se rassurer, je dirais que oui, Hunter X Hunter est bel et bien un nekketsu pur jus, sans nul doute.

Mais un excellent nekketsu, cela va sans dire.

[Gokuhi]

Décidément j'adore lire tes post Bogart, j'ai beaucoup ri des zigotos te décrivant de mauvaise fois : que les gens peuvent être bête mon dieu..

Un chapitre très touchant qui conclu parfaitement et en toute logique la relation Kirua/Nanika. C'est beau et tellement fort, même si j'avoue que 2 pages de confrontation avec Irumi m'aurait bien plus, mais bon Togashi sait nous dire merde. Bravo, encore une fois.

[grout]

J'dirais a peu près pareil que Gokuhi.
C'est assez mignon. Pour une fois que c'est pas d'la gentillesse intéressée chez les Zoldieck...

[n1k00]

J'dirais a peu près pareil que Gokuhi.
C'est assez mignon. Pour une fois que c'est pas d'la gentillesse intéressée chez les Zoldieck...

C'est pas ce que tu m'a dis hier sur IRC avec ton envie de voir la fin du manga arriver.... Lügner

[grout]

J'dirais a peu près pareil que Gokuhi.
C'est assez mignon. Pour une fois que c'est pas d'la gentillesse intéressée chez les Zoldieck...

C'est pas ce que tu m'a dis hier sur IRC avec ton envie de voir la fin du manga arriver.... Lügner

Sachant que je vais pas sur IRC .... ?

[Mhraya]

Sinon pour en revenir au Zoldick, je pense que tout s'explique facilement, Killua ne fait le vœux de téléporter illumi que maintenant, car sa priorité était de sauvé gon avant tout, alors permettre a Illumi de connaitre les pouvoirs de Nanika, c’était courir le risque de ne pas arrivé a soigné Gon. Alors que maintenant les choses, ont changé, protéger sa soeur est son seul but, et comme aujourd'hui il perdrait surement contre son frere il a préferé remettre le combat a plus tard. Sauf si Hisoka passe par là et qu'il tue la petite protégé ^_^

Il ne peut pas téléporter son frère AVANT de soigner Gon car ce serait un souhait égoïste. Non ? Il cherche à protéger sa soeur surtout pour sauver Gon.
Une fois Gon soigné, la téléportation de son frère est un souhait pour protéger sa soeur. Ce n'est plus égoïste.

[n1k00]

Merde c'était pour Ephemere vous avez le meme avatar aussi dsl.....

Ephemère tu es fourbes....on reconnait bien toutes les caractérisques qui te définissent...

[rod0411]

Décidément j'adore lire tes post Bogart, j'ai beaucoup ri des zigotos te décrivant de mauvaise fois : que les gens peuvent être bête mon dieu..
.

Oh, pardon, milles excuses si je Préfère tenter d'apporter la contradiction argumentée plutôt que de faire le béni oui oui doublé de lèche d'un modo, chacun ses priorités.

Ces 2 chapitres ont quand même fortement divisés, mais c'est vraiment lié au coté purement émotionnel, archi nul et flinguant le scénario pour les uns,
Émouvant et totalement justifié pour les autres.

Je vais arrêter les frais de me perdre en justification pour l'instant, en espérant que les chapitres suivants repartent sur des bases moins neuneu, parce que ça va finir en Bleach ce pataquès à ce rythme (comprendre : bataille stérile "pro" et "anti"), espérons. Que les choses fassent plus consensus à l'avenir.

[Shiina]

Merde c'était pour Ephemere vous avez le meme avatar aussi dsl.....

Ephemère tu es fourbes....on reconnait bien toutes les caractérisques qui te définissent...

F est une petite fourbinasse ! : D

Bogart a raison !

[Bogart]

Oh, pardon, milles excuses si je Préfère tenter d'apporter la contradiction argumentée plutôt que de faire le béni oui oui doublé de lèche d'un modo, chacun ses priorités.

Oh, là c'est décevant et réducteur de parler ainsi, je pensais que tu avais assez de hauteur pour faire la part des choses et accepter les avis divergents. Car comme tu l'as dit :

Ces 2 chapitres ont quand même fortement divisés, mais c'est vraiment lié au coté purement émotionnel, archi nul et flinguant le scénario pour les uns,
Émouvant et totalement justifié pour les autres.

Je pourrais avoir a redire sur ce qui divise les deux partis mais tu prend conscience que chacun d'entre eux a des motifs de satisfaction. Donc ma question est la suivante en quoi avoir un avis contraire fait preuve de mauvaise foi, parce qu'on ne suit pas ton avis?

[rod0411]

Gokuhi s'est permis une petite pique stupide, je lui réponds sur le même ton.

Pour les avis divergents, je pense que globalement mon avis est supérieur au tien, pour le
Coup, vu que globalement c'est moins grave de rater la partie émotion et sauver le scénario, que de rendre bancal le scénario au profit des émotions.

C'est de la guimauve attitude digne des mièvreries ricaines, en caricaturant un
Chouia.

Plus fort encore, c'est limite inquiétant pour un manga comme HxH qui passe d'une force de caractère assez hallucinante (la mort violente et expédiée de personnages intéressants, à plusieurs reprises), à cette mièvrerie de bas étage.
J'étais prêt à pardonner le PowerUp de Gon (qui fonctionnait de la même manière, sur cet altruisme typique des héros shonen), parce que le prix à payer fut incroyable.

Je ne pardonnerai pas ce nouveau over cheatage, parce que, mort d'Alluka ou non, en dehors de quelques ouin ouin, les conséquences seront... Inexistantes.
C'est plus de "l'esprit SailorMoon" que de l'esprit HxH.

Voilà. Mais si cette bleuette Yaoi limite incestueuse (vu qu'un zombie dans le corps du frere dd Kirua lui professe un peu trop fort son amour),en passionne certains, libre à eux.

Mais non seulement je suis de l'autre avis (négatif), mais en plus je trouve quasiment aucun argument que je peux pas démonter dans les avis des "pro's"
C'est pour cette dernière raison que je vais éviter, une fois encore, de commenter les prochains avis de ceux qui ont aimé.

Moi, je vois ça comme un débat Raison (moi) versus Passion (toi), Pragmatisme versus Instinct.

[Bogart]

Pour les avis divergents, je pense que globalement mon avis est supérieur au tien, pour le
Coup, vu que globalement c'est moins grave de rater la partie émotion et sauver le scénario, que de rendre bancal le scénario au profit des émotions.

Ah là tu m'intéresse, je m’investit depuis plus d'un an dans l'écriture du scénario et plus particulièrement la dramaturgie. Et je ne rate jamais une occasion de m'instruire que ce soit en cours ou autres discussions dans le domaine. Tu va pouvoir m'éclairer là dessus, peux tu développer ce que tu viens de dire? Ça ne me gêne pas de le faire en message privé ou ici, histoire d'échanger des arguments et contre arguments. J'ai de quoi "défendre" ce que l'auteur a écrit.

Mais non seulement je suis de l'autre avis (négatif), mais en plus je trouve quasiment aucun argument que je peux pas démonter dans les avis des "pro's"
C'est pour cette dernière raison que je vais éviter, une fois encore, de commenter les prochains avis de ceux qui ont aimé.

Je vois, ça peut se comprendre mais je suppose que si tu développes ce que tu as dit précédemment, cela répondra aussi a ta certitude de casser toute l'argumentation adverse.

Moi, je vois ça comme un débat Raison (moi) versus Passion (toi), Pragmatisme versus Instinct.

J'aime

[broco]

Moi, je vois ça comme un débat Raison (moi) versus Passion (toi), Pragmatisme versus Instinct.

Je ne voit pas en quoi aimez ce chapitre ne peut être du qu'au fanatisme de certains. J'ai déjà parler de mon non-amour sur le topic hunter x hunter, sur la page "dites ce que vous n'aimez pas" et franchement le lyrisme de certain sur leurs passion de l’œuvre m’écœure un peu.
Cependant ce chapitre ne m'a pas dérangé, on voit un Kirua non pas affectueux mais dans l'erreur! Tout le monde voit Aruka comme une arme de profit et de terreur, Kirua qui a pété des câbles contre cette vision avait malgré tout la même pour Nanika. Kirua via la guérison de Gon, a eu le comportement qu'il critique à Irumi. L'aspect psychologique est tout ce qui a importé dans cette arc, l'auteur après a été fidèle au personnage qu'il a créé ( Killua le manipulé, Aruka la vicime, Pariston le joueur qui se fiche des conséquences).
Des manières de guérir Gon, l'auteur en avait plein entre le hasardeux copain Hunter médecin et Greed Island ( voir Gin, si il est à l'origine du jeu; il en a peut être les pouvoirs enfin bref). Je pense que finalement c'est le deus ex machina le plus complexe qu'il aurait pu choisir.
Après voila; on est pas obligé d'avoir le même avis , parlez de supériorité d'une appréciation sur une autre ne devrait même pas faire débat, on aime, on aime pas, personne n'a à le juger surtout que les deux parties ont lâché assez d'arguments pour être totalement crédible! De toute façon quand on voit que l'arc Ants a été la meilleur pour certains et une grosse daubes pour d'autres ( dont moi) les partis ne seront jamais d'accord sur l'appréciation de ce manga, arguments construit ou non! Par sa construction Hunter divisera beaucoup plus que certaines œuvre.

[rod0411]

Pour les avis divergents, je pense que globalement mon avis est supérieur au tien, pour le
Coup, vu que globalement c'est moins grave de rater la partie émotion et sauver le scénario, que de rendre bancal le scénario au profit des émotions.

Ah là tu m'intéresse, je m’investit depuis plus d'un an dans l'écriture du scénario et plus particulièrement la dramaturgie. Et je ne rate jamais une occasion de m'instruire que ce soit en cours ou autres discussions dans le domaine. Tu va pouvoir m'éclairer là dessus, peux tu développer ce que tu viens de dire? Ça ne me gêne pas de le faire en message privé ou ici, histoire d'échanger des arguments et contre arguments. J'ai de quoi "défendre" ce que l'auteur a écrit.

Bon alors essayons d'imager un peu :
-Je pense que n'importe quel scénario, aussi bon soit-il, peut-être rendu complètement naze et futile si ses personnages sont mal écrits, ou suscitent l'inintérêt du lecteur/spectateur, voire son dégoût total.
Prenons par exemple un personnage comme Sara Tancredi dans Prison Break, son retour inopportun et sa caractérisation par la suite, alors qu'elle redevenait un "enjeu" de l'histoire... Et ben cet enjeu on en avait rien à foutre et pas mal de gens pensaient qu'elle aurait pu crever.

-Je pense également qu'un personnage auquel on peut s'identifier, dans ses décisions, si elles sont guidées par des sentiments qu'on pourrait nous-même ressentir, empathie tout ça, eh bien on peut lui pardonner beaucoup de choses.
Par exemple, quand Jack Bauer torture et massacre les gens qui en veulent à sa famille, même si c'est affreux, le script est fait de telle sorte qu'on se sente dans le même état d'esprit.
Si le héros était un pur connard égoïste, alors on se dirait "bien fait pour ta famille que tu négliges", et on aurait limite plus pitié pour les pauvres terroristes qui vont subir ses foudres.

Bien, développons ensuite quelque chose qui n'est "qu'à mon humble avis" :

Je n'aime pas Kirua. Je me contrefiche de ce personnage. Il me laisse complètement de glace.
Certains y voient un anti-héros. Ou un héros torturé par ses attaches de famille d'assassin, et sa volonté d'avoir des amis et mener une vie "normale".

Ce personnage, par plusieurs occasions, Togashi me l'a rendu complètement "autre", inidentifiable :
-Lorsqu'il tue pour calmer ses nerfs le vieux qui participait à l'examen des Hunters. Ce personnage n'avait jusque là rien fait de mal, rien de particulier, et avait un look sympathique. C'est un héros qui fait ça? Même un anti-héros? Non. Franchement non.
Certains anti-héros sont ambigüs mais un meurtre gratuit et impulsif, c'est du niveau de bad guy, point barre.

-Ensuite, durant l'arc Greed Island, quand Goreinu veut tuer Genthru et ses potes pour leurs crimes. Kirua dit "non". Goreinu demande pourquoi. Kirua répond "que ferais tu si j'avais joué plus de gens que Genthru??" KUWAAAAA?
On est censé s'attacher à ce genre de type???

Et Kirua qui menace de buter sa mère, et Kirua qui nous renonce 100 fois le couplet "je dois quitter Gon ou pas? vie d'assassin ou suivre mon pote?? Salade, tomate, ou oignons?", etc etc...

Au delà donc de ce personnage, pas si antipathique que ça à mes yeux, mais dont je me contrefous, donc, j'ai du mal à voir pourquoi ce clown électrique décide d'envoyer se faire mettre toute sa famille qu'il voit tout le temps (et menacer sa mère de meurtre, what the fuck), et s'est attaché pour un gentil schtroumph soit transsexuel, soit androgygne, qui passe les 3/4 de son temps dans une cellule Haute sécurité.

Si l'auteur veut que je ressente ce que ressentirait Kirua, voilà ce que je ressentirai, alors voilà ce qu'y aurait dans ma tête :

1) compte tenu de mon background de tueur impulsif, je suis probablement un expert manipulateur qui sait comment se servir sans problème d'un petit frère naïf et légèrement teué.

2) Soit j'ai peur pour mon âme et je cherche égoïstement la rédemption en sauvant un débile surdoué.

Voilà... On parlait de quoi déjà?
Bon, en fait, je vais simplifier : au début, je voulais (re)partir sur les incohérences scriptiques, mais je m'attache, pour le coup, à démonter le côté émotionnel, soit disant qu'on devrait ressentir.

Alors, pour conclure :

-Toi, et d'autres, vous appréciez Kirua. Ce faisant, vous voyez que Kirua n'ait pas tant "over cheaté" que ça parce que vous ressentez, d'une certaine manière, les restrictions psychologiques qu'il s'impose : par exemple, le fait qu'il défende, et aime, seul contre tous, Alluka, semble être à vos yeux une charge assez lourde pour justifier ce pouvoir. Et au final, vous voyez ça comme une restriction suffisante pour expliquer que Kirua ne cherche pas, ne peut pas, abuser de ce pouvoir monstrueux et maousse
Que le fait qu'il fasse passer la vie d'Alluka/Nanika AVANT toute chose, y compris Gon, au final, ça justifie tout du début à la fin.

-De mon point de vue, je vois ce personnage de Kirua dans lequel je ne me mets plus dans la tête tant je ne me suis jamais attaché à lui, qui a le génie de la lampe d'Alladin entre les mains, avec les voeux "tue" et "aime" en plus, et avec plus de 3 voeux, et qui aurait pu dès le début péter un câble et devenir immortel et tenir le monde entre ses mains.
Et même s'il n'était pas si odieux que ça, il aurait pu largement utiliser ce "cheatage" plus tôt dans d'autres circonstances.

Voilà. Ca va mieux comme ça?

Confidence pour confidence, ça fait 2 ans que traîne sur mon ordi un roman de 150 pages, ça fait des années que je laisse comater une histoire qui me tient à coeur, que je trouve formidable, avec twists, scénario dur, etc etc...

Cependant, je ne cherche pas à le publier, en tout cas pas encore. La raison?? Toutes mes excellentes idées d'histoire, m'ont aveuglé sur le développement des personnages : j'ai créé 8 personnages hommes et femmes qui "vivent" mais sont tellement "clichés" que personne ne pourrait s'attacher à eux. Ce sont des "personnages-fonctions", on va dire, on peut pas ressentir ce qu'ils sont parce qu'ils n'existent que par ce qui leur arrive dans les événements extraordinaires que je raconte.

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Et de toute manière, les héros de Shonen, c'est nul :

Ils n'ont qu'une fonction, écouter en silence les monologues passionnants et souvent réalistes et pragmatiques des bad guys charismatiques et leur dire "non, ta gueule, vive l'amour, je vais te casser la figure pour mes amis".

Dernière édition par rod0411 le 17 Fév 2012 22:22, édité 1 fois.

[bonorenof]

Je me souviens que ça avait pas mal gueulé sur le forum à la sortie du chapitre 306.
Je me souviens aussi que tout le monde s'était calmé à la sortie du chapitre 307.

Et puis on critique le combo Kirua-Aruka en disant que c'est la porte ouverte à toutes les facilités scénaristiques, mais tout le monde sait bien que ce n'est pas le genre de Togashi de faire ce genre de chose, si le pouvoir d'Aruka peut tout résoudre, alors Togashi fera en sorte que ça ne pose que des problèmes. Moi je suis plutôt curieux de la suite, les méninges vont chauffer dur du côté d'Irumi pour pouvoir reprendre Kirua (et Aruka) sous son contrôle, sans rien savoir de se qui va se passer, je pense qu'il va chercher à atteindre ses amis (comme il ne peut pas s'en prendre directement à lui).

Moi je considère que Togashi se place sur de toutes nouvelles bases avec cet arc, un peu comme si on démarrait une nouvelle saison, à part la lutte Kurapika/Brigade, l'univers de Togashi a pas mal muté mine de rien et l'histoire ne semble pas du tout approcher de la fin.

[Reno]

Au passage en lisant ton pavet ya un moment qui m'a fait rire en repensant a mon avis sur la question :

Killua dit "si je te disais que j'ai tué plus de personnes que Genthru". Franchement moi je n'y crois pas.

Ok Killua est un assassin depuis le bas age, mais Genthru est de la race des meurtriers. Il a beaucoup tué dans GI, il a surement beaucoup tué avant. Il l'est dit plusieurs fois : c'est un pro de chez pro. Il est du niveau probablement d'un membre de la brigade ou juste un poil en dessous, il a developpé un nen typiquement d'assassin (donc il devait deja l'être quand il a choisit son hatsu), il a le surnom Boomer qui est reputé et craint. Il tue en 1 seul coup le seul combattant du groupe qu'il trahit alors que celui ci l'attaque par surprise. Sans sa strategie et l'attitude desinvolte de Genthru qui le sous estimé Gon se serait fait defoncer.

Bref Genthru c'est pas un vieux malin qui bute quelques personnes : il a un passif visiblement enorme. Que Killua, qui n'a que 15 ans et ne connaissait même pas le nen 1 an avant puisse comparer son passif meurtrier avec un adulte comme Genthru m'a fait doucement rire. Je trouve que pour le coup Togashi nous fait passer Killua pour un mec qui a plus tué que les pires criminelles du monde, ce sur quoi j'ai du mal ...

[pacboy]

pour ça qu'il y a un si

surtout que je ne crois pas que le sujet de la discussion qui a suivi était un concours de quequette sur celui qui en a tué le plus, mais un exemple pour expliquer pourquoi ils veulent soigner genthru et ces potes, en le comparant à kirua qui a aussi son passé et tué des gens.

[rod0411]

oui, c'est pour ça que cette phrase m'a toujours semblé ambigüe, j'ai failli le rajouter mais j'avais pas envie d'alourdir un post qui l'était déjà assez

J'ai jamais compris si Togashi voulait nous faire comprendre que Kirua disait "que ferais tu si j'étais un assassin comme Genthru" ou "que ferais tu si j'avais tué autant de personnes, voire plus, que Genthru, là maintenant tout de suite".
Je pense que ce problème de compréhension restera longtemps en suspens... Enfin bref.

Mais bon, je pencherai pour la seconde option... Hélas! Dans son envie de proposer un univers si personnel, Togashi a cherché à faire du second protagoniste un tueur professionnel impulsif au passif déjà chargé, ce que je trouve un peu autre.

En fait, je suis plus touché par Silva et Zeno, ce dernier ayant abandonné le combat contre les Ants quand il a vu qu'il avait touché par erreur un civil innocent,

là ça ç'est du VRAI assassin, du vrai "pro", je veux dire, dans le sens "je ne tue que les cibles désignées, j'ai un code, j'évite les civils et les pertes inutiles". Ce genre de personnage, je peux largement m'y attacher.

[tenosuke]

J'ai un peu buggé sur le comportement de Zéno personnellement, je veux dire, c'est en contradiction avec la manière dont ils (sa famille) se comportent avec les gens qui travaillent pour eux, c'est quand même eux qui font tuer ceux qui ont des relations amoureuses entres employés
Et qui n'hésitent visiblement pas a se débarrasser d'eux sans ménagement, alors soit Zéno est a part dans sa famille et n'a aucune influence sur le reste de sa famille à l’exception de Kirua, soit cette sincère touche d'humanisme est déplacé dans le récit.

Alors oui ce sont des pros, et visiblement ont une éthique (remplir le contrat) mais quand on voit qu'Irumi a développé une nen qui faisait des civils des machines de guerre, on peut légitiment se poser des question sur les valeurs de la famille Zoldick.

[rod0411]

Peut-être qu'ils mangent pas les mêmes rillettes?

[Valens]

Et, à propos, l'ami Kirua, qui avait pris le plus grand soin de faire tout ça bien pour ménager sa gentille petite soeur, il est au courant que par le seul souci de ne pas se téléporter cash à l'hosto du départ (ça allait plus vite que de couper par les bois je pense ) la moitié de la ville s'est fait trucider par son sympathique frangin lors de la balade d'agrément ?
et puis surtout est-ce qu'il a pris 2 secondes pour se demander à partir de combien de semaines il fallait qu'il commence à s'inquiéter un peu que Gotho soit toujours sur répondeur ?
Bon, parce que en passant, dans toute cette vague débonnaire d'amour fraternel, lui, il y est un peu passé pour des prunes, hein.

Mais bon, à part ça ça va.

[Heiji-sama]

30éme tome prévu le 4 avril.

[Souichiro Nagi]

Merci Heiji.

Au niveau niveau scénaristique, garder alluka vivante, tout en lui demandant de ne jamais revenir, c'est un peu comme si elle mourrait, sans les inconvénients. Kirua n'est pas rejété par son père, il montre qu'il est malin et sait comment faire pour arriver à ce qu'il veut. Il mérite de pouvoir repartir avec gon.

Le fait qu'alluka, dont le pouvoir est juste infini, aie été enfermée depuis quelques années, donc invisible au reste du monde, est éludé par le principe de l'aiguille d'illumi. Cette aiguille forcait kirua à fuir les nens dérangeants, ainsi illumi était sûr que kirua n'aurait jamais le reflexe d'aller retrouver sa soeur. Cette aiguille devait avoir effacé les souvenirs que kirua a avec alluka.

Sachant qu'il suffit juste à illumi de planter une aiguille dans la tête de quelqu'un pour lui imposer ses règles, et qu'illumi avait pris le cas d'alluka très au sérieux, il est évident qu'il a planté l'aiguille dans la tête de kirua avec l'aval de son père, pour le bien de toute la famille. Le but était de protéger kirua des demandes d'alluka, ainsi que le reste de la famille, en cas d'échec. Illumi se doutait que kirua pouvait enchainer les voeux, mais il mettait ça sur le compte d'un favoritisme. Mais ce favoritisme allait bien au delà de ce que l'on pouvait penser. Kirua pouvait, en fait, tout demander à sa soeur, sans contre-parties aucunes.
Et là, le principe d'équilibre en prend un sérieux coup. Je vais pas pleurer, car, dans le précédent arc, tout le monde était over-cheaté. Dans celui-ci, seule alluka l'est.

Le tout reste globalement très cohérent. Illumi>aiguilles>kirua>oubli>risque>alluka.

Mais je n'oublie pas que le principe du petit frère autiste et de l'aiguille a été clairement introduit pendant l'arc des ants. Je n'oublie pas que kirua se rend compte, pouf, comme ça, qu'illumi lui a peut-être planté une aiguille (genre il s'est jamais lavé la tête), et décide de l'arracher. Tout ça parce qu'il voulait pas que son ami gon (sans nen), se fasse buter par une fourmi belliqueuse (même si, sur le moment, il n'a absolument aucune raison de craindre la fourmi, et d'hésiter à sauver gon).

Tout ça s'inscrit bien dans la mécanique zoldick, et ça détaille une partie de l'enfance de kirua, mais il reste plein de petits éléments gênants.
De plus, le principe d'un kirua omnipotent, qui ne souhaite pas l'être par bonté d'âme, par charité fraternelle, ça fait un peu trop "jesus est mon ami".
Comme dit plus haut, kirua a prouvé à maintes reprises qu'il n'était pas un gars très équilibré (assassinats gratuits, impulsivité, colère, fuites, anxiété...). Le voir refuser un pouvoir absolu, parce qu'il voit sa soeur comme une vraie personne (alors qu'à part gon, il ne semble tenir à personne) me laisse un arrière goût d'huile de foie de morue.

En gros, deux trucs me gènent:
1) Si kirua connaissait cette règle du "je ne suis soumis à aucune contrainte, et je peux tout faire" avant de se faire planter l'aiguille, ça suppose qu'il ai eu moins de 10 ans. La demeure des zoldicks et grande, et on a déjà vu un passage, où alluka et kirua s'amusaient tous les deux. Donc, en sachant cela, comment se fait-il qu'un gamin de 10 ans n'ait pas abusé de ses possibilités?? (s'il était torturé et se faisait chier, pourquoi ne pas demander à se téléporter à la plage, en demandant 14 millions de jenis, et à avoir des gâteaux....) Et pourquoi ce bug n'a pas été identifié par les autres??
2) Si kirua ne voulait pas utiliser les capacités illimités d'alluka à ses propres fins et ne voulait pas que ses parents l'utilisent/l'enferment, pourquoi ne lui a t-il pas démandé plus tôt de ne plus rien demander à personne??? (ce qu'il fait à la fin de ce chapitre)

Non, Togashi voulait juste conserver la trame gon-kirua, sans générer de points de non-retour (mort d'alluka, d'illumi...).

Au final, la guérison de gon est bel et bien légère, même si plutôt cohérente pour un shônen.

[pacboy]

1) kirua avait tout (sa premiere visite à la tour celeste dont il a dépensé les gains pour des gateaux etc etc...)

le gamin était déjà pourri gaté par sa famille, pourquoi demander donc à sa soeur ? et c'est donc ce coté, je m'amuse avec toi parce que j'ai envie et pas par besoin, que alluka lui a donc donné son pouvoir sans contrepartie

et je crois qu'on n'oublie un petit peu trop que kirua, comme gon, souhaite avancer d'eux même, sans dépendre des autres, c'est un challenge (le test du qui saute le plus haut, les chiffres de nen etc etc... avec test sur serial killer à ciseaux ou sur les ants etc etc...) donc utiliser alluka est anti kirua tout simplement, pas jesus land

2) trop jeune pour se douter que c'était la solution, ensuite controlé par irumi, jamais eu le temps de réfléchir à bloquer son pouvoir donc :p

[Peterparker]

Juste une petite chose, je pense sincèrement qu'avec Aruka, ceux qui n'ont pas aimé le chapitre prennent les choses à l'envers. Je suis tout à fait d'accord pour la baisse du niveau graphique (décors inexistants...). Les arguments des uns et des autres sont acceptables en ce sens où il s'agit surtout de dire en quoi le chapitre était bon ou mauvais, ou bien de manière plus subjective, en quoi il vous a plu ou non.

Maintenant pour Aruka, il est impossible de dire que Kirua peut souhaiter tout ce qu'il veut mais qu'il y renonce par grandeur d'âme... C'est là une inversion pour soutenir votre vision des choses. C'est parce qu'il y renonce en grande partie et qu'il ne souhaite pas s'en servir qu'il peut donner des ordres à Nanika. Pour vous la nuance peut sembler ténue mais elle est essentielle. C'est la contre-partie de cette relation si l'on veut. On pourra épiloguer pour savoir si elle suffisante, cheaté ou ce que l'on veut mais la contre partie existe. Déjà nous ne sommes pas dans Dragon Ball... Arrêtons les comparaisons. Shenron ressuscite les morts, ce n'est pas le cas ici. Le Shenron de Namec peut exaucer trois voeux. La contre partie à la fin des voeux est de dire aux héros, les voeux sont accomplis, je m'en vais ! Les héros ont rapidement le niveau d'attraper les boules de cristal avant qu'elles ne se séparent et je rappelle quoiqu'il en soit qu'ils parviennent à toutes les réunir dès les deux premiers tomes... Le pouvoir d'Aruka nous a quand même montré qu'elle enchainait les morts en compensation, les demandes horribles et la clé nous est donné par Kirua : seuls ceux qui font des voeux sont maudits. Pour le moment, les seuls ordres qu'a donné Kirua étaient soit pour protéger sa soeur, soit pour soigner son meilleur ami, le seul qui puisse être considéré comme "égoïste". Toutes les phrases que lance Kirua pour défendre sa soeur et sa position dans la famille résonne symboliquement comme un serment. D'où le fait qu'il puisse demander des choses à sa soeur. Mais puisqu'il respecte cette dernière en tant que personne et ne veut pas lui demander de faire du mal, cela exclue d'emblée tout assassinat ou prise de pouvoir. Il ne fait pas non plus de voeux égoïstes, du type être riche, célèbre... Ce que vous ne voyez pas, c'est qu'il est donc loin d'être aussi invincible que vous le pensez et ce pour deux raisons. La faiblesse physique d'Aruka et le fait qu'elle ne se défende pas de manière autonome mais par le truchement d'un tiers. Et le fait que Kirua ne puisse pas lui demander tout et n'importe quoi et pour une raison simple. En le faisant, il rejoindrait les rangs d'Irumi et de sa famille et ne verrait plus sa soeur que comme un outil, ce qui aurait pour effet à mon sens d'annuler cette relation particulière entre Kirua et Aruka. Preuve en est, quand Kirua fait de la peine à Nanika, Aruka s'en offusque. Et vous croyez vraiment que Kirua pourrait souhaiter ad aeternam tuer des gens, mettre un pays à bas, devenir dictateur sans que sa soeur ne s'aperçoive qu'il a changé ?

La gentillesse et l'abnégation de Kirua ne sont donc pas un frein mais la condition même pour pouvoir faire certains voeux. Il faut donc mettre fin aux délires dictatoriaux avortés et autre génie de la lampe

[adjim]

...... parce qu'il y renonce en grande partie et qu'il ne souhaite pas s'en servir qu'il peut donner des ordres à Nanika........

Pure spéculation de votre part, ce n'est jamais précisé ou même sous entendu (sauf erreur, si vous avez une citation...). De plus la mise en pratique serait délicate vu qu'un vœux morale ou altruiste (comme je l'ai lu dans des messages précédant) serait soumis au jugement de Nanika. Tuer tous les voleurs, par exemple, pourrait entrer dans cette catégorie selon les possibles principes de Nanika. En fait avec un peu d’imagination Toga s'ouvre de façon simpliste une infinité de possibilité.
Un glissement sur les "valeurs" autour de ce qu'on peut demander ou pas a Nanika serait sans aucuns intérêt à mes yeux.

Et puis bon, j'ai l'impression que certains tricotent beaucoup autour des chap pour essayer de justifier un pouvoir illimité sans contrepartie. Les pours se convainc eux même de la bonne maitrise de Toga, moi j’attends de voir.

Une sortie possible (voir la seule) pour Toga serait de tuer Alluka, de la faire disparaitre ou lui ôter tout pouvoir. Dans ce cas, au final, il sera difficile de dire qu'Alluka (du moins son pouvoir) n'a pas juste servi de moyen à l'auteur pour sauver Gon. Alors que mieux utilisé il aurait pu développer d'autre intrigues autour (mais la c'est impossible, il l'a trop over cheaté).

[pacboy]

...... parce qu'il y renonce en grande partie et qu'il ne souhaite pas s'en servir qu'il peut donner des ordres à Nanika........

Pure spéculation de votre part,.

pas vraiment, puisque le pouvoir de aruka a des contreparties pour d'autres, par contre ceux pensant que kirua peut utiliser aruka comme il veut, font aussi alors de la pure speculation alors...

[adjim]

...... parce qu'il y renonce en grande partie et qu'il ne souhaite pas s'en servir qu'il peut donner des ordres à Nanika........

Pure spéculation de votre part,.

pas vraiment, puisque le pouvoir de aruka a des contreparties pour d'autres, par contre ceux pensant que kirua peut utiliser aruka comme il veut, font aussi alors de la pure speculation alors...

Pour l'instant les ordres de Killua ne semblent pas avoir de contreparties. Il peut éventuellement y en avoir mais sans confirmation rien n'est sure. Faire des hypothèses tordues sur une Nanika vertueuse qui accorde des vœux seulement si ils sont gentils et pas trop exagéré c'est très hasardeux.

Ce qu'on sait pour l'instant:
- 1er ordre: il souhaite que si il ne sort pas de la propriété sa mère meurt. On fait mieux comme altruisme.
- 2nd il soigne la majordome (je crois que le truc sur les vœux de guérison sont du flan. Mais même sans ca, cela ne change pas mon propos)
- 3eme il soigne Gon
- 4eme il fait voyager Illumi

4 ordres (ou peut etre 2) et on ne nous montre toujours aucunes conséquences, rien, nada.

[tenosuke]

Je pense sincèrement qu'avec Aruka, ceux qui ont pas aimé le chapitre prennent les choses à l'envers.


Il est faux de dire que nous pensons que le déroulement est mauvais parce que Kirua a, à sa disposition des pouvoirs Divins. Nuancer ces pouvoirs ne rend pas le chapitre meilleur, le problème n'est pas vraiment là, le problème c'est que la conclusion de cet arc laisse un très mauvais gout dans la bouche.

L'élection au fond c'était tout sauf Pariston, ce qui explique en partie qu'un débutant se retrouve en duel avec lui au détriment d'autres candidats plus compétents (l'autre partie, on la doit aux hunter teubés). Si ce passage garde un bon gout, c'est principalement parce que Pariston existe, même avec cette conclusion ou en apprend, qu'il embattait les autres justement parce qu'il savait qu'ils allaient se liguer contre lui.

L'autre conclusion, c'est la fin de la quête de Gon, on peut certainement mettre de coté la recherche de la figure paternelle qui a été à l'origine d'une TRÈS grande partie de l'histoire, la rencontre en elle même est surréaliste et sans grande émotion pour moi et se concentre de façon assez ironique sur le personnage de Kaito.

Et enfin la dernière conclusion, la quête de Kirua. Avec du recul, on peut se dire que l'auteur s'est servi de cette quête là pour apporter de l'action à un arc qu'il savait en partie principalement cérébral (l'élection), il le fait en mettant en scène l'opposition Kirua/Irumi mais avec ce chapitre, tout n'apparait que superflu, la raison même des difficultés de Kirua est factice puisqu'au final, il met fin à ses difficultés après une longue chasse à l'homme (et un certain nombre de personnage massacré, hunter et civils) en lui faisant faire ce qu'il aurait pu faire en début arc.

On ressent donc malheureusement cette volonté de meubler les choses, heureusement d'ailleurs qu'il s'est assuré une bonne écoute en mettant en scène un personnage réussi tel que Pariston qui a monopolisé l'attention de beaucoup de lecteur.

[rod0411]

En attendant, il serait temps que Togashi se calme sur les character design androgygnes, parce que plus je vois Alluka, plus je vois une nana, franchement...