Bleach ~ Taito Kubo

[Davinelulinvega↑↓]

En mode berserk Zangetsu hollow a pris le contrôle d'Ichigo il n'y a aucune symbiose c'est une prise de contrôle ou si tu veux une symbiose forcée.

Tensa Zangetsu dit : " TU as battu Ulquiorra schiffer sous cette forme " ce qui sous-entend que ce n'était pas Shirosaki qui avait pris le contrôle durant le combat contre Ulquiorra .

Concernant le spoil , je suis assez surpris de la mort de Tsukishima . Cela va peut etre effacer les faux souvenirs des proches d'Ichigo .

[n1k00↑↓]

Tensa Zangetsu dit : " TU as battu Ulquiorra schiffer sous cette forme " ce qui sous-entend que ce n'était pas Shirosaki qui avait pris le contrôle durant le combat contre Ulquiorra .

Et la marmotte elle met me chocolat dans le papier d'alu??? Ichigo n'est pas du tout conscient c'est clairement Zangetsu Hollow qui le contrôle. tu crois vraiment ichigo capable de ça : http://www.mangareader.net/94-806-17/bl ... r-352.html . Puis vu la réaction d'Ichigo en voyant ishida : http://www.mangareader.net/94-807-15/bl ... r-353.html ça montre encore que c'est pas lui qui était au contrôle il était même pas conscient de ce qu'il se passait

[Davinelulinvega↑↓]

Et la marmotte elle met me chocolat dans le papier d'alu???

Ben...faut croire que oui

Chapitre 411 , derniere case de la page 8 (faut cliquer sur l'image pour agrandir) :

[n1k00↑↓]

Ca veut rien dire. Le You peut être lu "Tu" ou "Vous". Mais ça ne dit en rien qu'ichigo contrôler son corps pour le moment c'est exactement la même situation que lors du combat contre Byakuya :
http://www.mangareader.net/94-620-10/bl ... r-166.html
http://www.mangareader.net/94-620-11/bl ... r-166.html
C'est clairement visible qu'Ichigo et Zangetsu hollow on une discussion et que c'est le Hollow qui durant un temps avait le contrôle.

[Davinelulinvega↑↓]

Ca veut rien dire. Le You peut être lu "Tu" ou "Vous".

Je sors la version francaise alors...
http://bleach-vostfr.com/bleach-scans-du-chapitre-411/
(5eme image)

Meme dans la version de la bkt c'etait ecrit "tu" .

[n1k00↑↓]

Ok mais franchement je vois pas ce que ça change Ichigo n'était pas conscient, le dernier souvenir qu'il a c'est d'avoir un trou dans la poitrine et après plus rien...
Puis l'ame appartient à Ichigo, c'est donc son ame qui se transforme. Sauf que c'est son pouvoir qui le contrôle. Puis a chaque nouvelle évolution de ses pouvoirs de hollow c'est le hollow qui contrôlait ichigo son âme :
Lorsqu'il récupère ses pouvoirs de shinigami : http://www.mangareader.net/94-517-17/bl ... er-63.html
Contre Byakuya : http://www.mangareader.net/94-620-1/ble ... r-166.html
Durant son entrainement avec les wizard : http://www.mangareader.net/94-670-14/bl ... r-216.html (tu penses vraiment qu'Ichigo aurait ce gênre de réaction) et cette page http://www.mangareader.net/94-676-4/ble ... r-222.html => ichigo a les cheveux long comme avec le masque a corne jusqu'au moment ou il reprends le dessus et brise sa forme hollow : http://www.mangareader.net/94-676-8/ble ... r-222.html

[Zangetsu01↑↓]

Scantrad US par Mangastream & Binktopia
http://mangastream.com/read/bleach/35044737/1

[matt↑↓]

Ca sent le gros twist et le lien vers la division royale tout ca

[n1k00↑↓]

Ca sent le gros twist et le lien vers la division royale tout ca

Ca sent aussi pourquoi pas la vrai raison qu'il le poussait à chercher Ishin et pas seulement pour se rapprocher d'Ichigo.

[jackal73↑↓]

Pensées rapides sur le chapitre:
-tsukishima passe un peu pour un con, il se serait fait passer pour celui qui a fait tt ce qu'ichigo a fait, il aurait one shot byakuya
-C'est presque garanti à 100% que tsukishima n'est pas fini, sinon kubo l'aurait montré mort, et le gars que ikkaku affrontait a disparu(ce qui fait passer byakuya pour un incompetent,il aurait du lui couper la tête s'il voulait vraiment le tuer)
-riruka est probablement pas morte, et rukia pas battue à un sens conventionnel du terme
-On en arrive enfin à la question que je me posais, c'est-à-dire qu'ichigo se bat pour rien pour l'instant(je ne me prononce pas sur les shinigamis)
-cool, on va avoir quelques revelations apparemment

[matt↑↓]

Je sens surtout que dans 10 minutes (temps restant à vivre à Tskushima) toute la manipulation des souvenirs va disparaître, eet c'est le moment pour un gros gros twist. Aller Kubo fais pas le con

[Giamini↑↓]

riruka est probablement pas morte, et rukia pas battue à un sens conventionnel du terme
-On en arrive enfin à la question que je me posais, c'est-à-dire qu'ichigo se bat pour rien pour l'instant(je ne me prononce pas sur les shinigamis)

Oui enfin bon, Ichigo peut quand même se battre par vengeance après tout ce qu'il subi.

Pour Riruka difficile de savoir où elle est. Comme elle peut mettre une personne "dans" un objet, est-ce qu'elle peut faire la même chose avec une personne ? Elle serait dans le corps de Rukia. Ce serait intéressant si elle pouvait prendre le contrôle de Rukia. D'ailleurs les deux noms se ressemblent beaucoup Riruka-Rukia mais est-ce que Kubo a pensé aussi loin ?

[Third_Eye↑↓]

Ça sent le truc à la con du genre :
- Ginjou va perdre (exprès), se faire capturer par la SS et envoyé en taule dans une cellule à côté de celle d'Aizen.
- Riruka, planquée dans le corps de Rukia va la manipuler pour les libérer.
- Ginjou avait évidemment tout prévu depuis le début...et aller péter du roi à deux.

Mark my words !

[broco↑↓]

-On en arrive enfin à la question que je me posais, c'est-à-dire qu'ichigo se bat pour rien pour l'instant(je ne me prononce pas sur les shinigamis)

Ichigo oublie vite... ils l'ont brisé, volé, humilié, ont mis tout le monde sur son dos! Y'a pas que Tsuchi comme fautif, ils se sont tous payé sa tête en lui faisant manger le prix max! Ichigo ne reconnait pas sa haine, il l'a fait avec Aizen, il le fait encore contre Ginjou, ses raisons il les connait mais les nie et se retrouve du coup le cul entre deux chaises! Les fautifs sont les fullbringers qui pour l'instant sont morts dans des combats totalement inutiles à leurs objectifs!

[Clora↑↓]

Les fautifs sont les fullbringers qui pour l'instant sont morts dans des combats totalement inutiles à leurs objectifs!

ça t'en sais rien de leurs objectifs
Je sais plus qui a dit ça mais j'avais trouvé l'idée sympa et ça donne une tout autre dimension à cet arc. En gros maintenant qu'ils sont/vont très prochainement être mort, leurs âmes devraient aller à la Soul Society. Leurs âmes humaines sont déjà bien puissante, donc j'imagine pas ce qu'ils peuvent faire en acquérant en plus des pouvoirs de shinigami. Peut être que leurs objectifs étaient de se faire tuer?

Je vois peut être trop loin et il est probable que Kubo les dégagent de l'histoire aussi rapidement qu'ils sont arrivé. Mais on peux pas pour le moment affirmé que l'objectif des fullbringer n'est pas atteint
Donc wait and see

[DoN-MoSs↑↓]

Mouais kubo a l'air de se diriger vers la même chose qu'avec aizen des sous-fifres jetables au profit d'une chose plus grande

[broco↑↓]

ça t'en sais rien de leurs objectifs

Ben pour le moment leurs objectifs était de combiner leurs pouvoir avec celui d'Ichigo pour gagner un Power Up. Si on oublie la dernière page de ce chapitre où Ginjou semble recherché quelque chose dans ces actes, pour le moment combattre des Shinigami est hors sujet!

[jackal73↑↓]

Ichigo oublie vite... ils l'ont brisé, volé, humilié, ont mis tout le monde sur son dos! Y'a pas que Tsuchi comme fautif, ils se sont tous payé sa tête en lui faisant manger le prix max! Ichigo ne reconnait pas sa haine, il l'a fait avec Aizen, il le fait encore contre Ginjou, ses raisons il les connait mais les nie et se retrouve du coup le cul entre deux chaises! Les fautifs sont les fullbringers qui pour l'instant sont morts dans des combats totalement inutiles à leurs objectifs!

Oui enfin bon, Ichigo peut quand même se battre par vengeance après tout ce qu'il subi.

Ichigo ne s'est jamais battu pour autre chose que proteger ses amis. Comme il le dit lui-même, ce n'est pas qu'il veut gagner(sous entendu pour lui), mais qu'il doit gagner(pour sauver); le seul interet d'avoir des pouvoirs pour lui, c'est de pouvoir proteger. D'après ce qu'on a vu, il semble n'avoir jamais reussi à se battre pour autre chose, même contre aizen, il n'etait pas capable d'etre à fond jusqu'à ce que son père lui rappelle qu'il doit protéger ses amis à karakura. Là, plus personne n'etait en danger, donc c'est comme s'il se battait pour rien.

Franchement, j'avoue que pour l'instant, je ne vois pas trop pourquoi ils (tous) se battent. Les fb semblaient sur le point de partir pour ne plus jamais revenir, preuve qu'ils ont eu ce qu'ils voulaient, donc quel était l'interet de se battre contre les shinigamis? J'aurais pu imaginer que c'est parce qu'ils consideraient les shinigamis comme des menaces, mais ceux ci ne semblent presque que se defendre, cf le moment où byakuya dit a hitsu qu'il faudra attendre pour les explications parce que ginjou pourrait attaquer.. Qu'est-ce qui empêchaient les fb de tourner les talons, dire au revoir et voguer à leurs occupations? A part un ego surdimensionné, j'entend ?
J'espere que les revelations de ginjou vont expliquer cela parce que sinon, les fb vont passer encore un peu plus pour des cons.

[squall049↑↓]

En mode berserk Zangetsu hollow a pris le contrôle d'Ichigo il n'y a aucune symbiose c'est une prise de contrôle ou si tu veux une symbiose forcée.

Tensa Zangetsu dit : " TU as battu Ulquiorra schiffer sous cette forme " ce qui sous-entend que ce n'était pas Shirosaki qui avait pris le contrôle durant le combat contre Ulquiorra .

Concernant le spoil , je suis assez surpris de la mort de Tsukishima . Cela va peut etre effacer les faux souvenirs des proches d'Ichigo .

Hola, je confirme, et la marmotte elle met le choclat dans le papier...

Nan mais sérieux, comment peut on dire de telles absurdités ?!!!!! La forme dans la quelle ichigo se trouve lorsqu'il se bat contre ulquiorra, ce n'est ni plus, ni moins Shirosaki qui en a le controle !!! Il perd toute conscience, controle de lui même, manque de tuer un ami.... Qui plus est, il se trouve dans le Hueco mundo, lieu dans lequel ses pouvoir de hollow se trouvent renforcer.

Se baser sur un "tu", c'est juste grostesque. Il est bien évident que au bou du compte c'est ichigo qui est dans cette forme sous l'influence de shirosaki. A l'instar d'être en mode Getsuga, au final, le corps sur lequel tout ça se joue, c'est bien celui d'ichigo sous l'influence de ses esprits de son monde intérieur......

Vas donc voir le dernier film de bleach, c'est tout aussi limpide que ça. Il se transforme en bête avide de destruction lorsqu'il se laisse envahir par le pouvoir de shirosaki.

[Zangetsu01↑↓]

Etant donné que Zangetsu et Shirosaki, c'est la même chose, suivant quel côté domine en fonction de la situation, à quoi ça sert de pinailler pour rien ?

Vas donc voir le dernier film de bleach, c'est tout aussi limpide que ça. Il se transforme en bête avide de destruction lorsqu'il se laisse envahir par le pouvoir de shirosaki.

Heu, depuis quand un film, c'est valable pour expliquer un manga ?
(Surtout quand Kubo a expliqué que les scénaristes ont fait un peu ce qu'ils voulaient par rapport aux idées de départ...)

[TKIB↑↓]

+1 pour squall, le fait qu'on lui dise que c'est sous cette forme qu'il a battu ulqui ne veux pas dire qu'il en avait le contrôle.

[Davinelulinvega↑↓]

Se baser sur un "tu", c'est juste grostesque.

Et toi tu fais ta conclusion a partir d'une impression personnelle , c'est pire

La forme dans la quelle ichigo se trouve lorsqu'il se bat contre ulquiorra, ce n'est ni plus, ni moins Shirosaki qui en a le controle !!!

Il est bien évident que au bou du compte c'est ichigo qui est dans cette forme sous l'influence de shirosaki. A l'instar d'être en mode Getsuga, au final, le corps sur lequel tout ça se joue, c'est bien celui d'ichigo sous l'influence de ses esprits de son monde intérieur......

J'ai l'impression que tu te contredis . Il y a une difference entre etre seulement influencé par quelqun et etre controlé par quelqun .
Pour moi c'était bien Ichigo rendu plus agressif a cause de ses pouvoirs de hollow (donc influencé) , clairement pas Shirosaki qui a battu Ulquiorra (preuve a l'appui) , meme si l'absence de souvenir d'Ichigo fait penser le contraire .
D'ailleurs durant le combat contre Ulquiorra , Ichinator parle ( eh oui ) et dit : " je dois la sauver " en parlant d'Inoue ( je peut mettre ce passage si besoin ) , ce qui me conforte a penser que c'était bien Ichigo dans un etat agressif a ce moment la mais en aucun cas Shirosaki (donc pas de prise de controle de Shirosaki) .

Vas donc voir le dernier film de bleach, c'est tout aussi limpide que ça. Il se transforme en bête avide de destruction lorsqu'il se laisse envahir par le pouvoir de shirosaki.

J'ai vu le film , considere le comme un épisode hs ( et encore...ceux ci sont "aprouvés" par Kubo , pas comme ce film ) .

[squall049↑↓]

Ce que tu appelles une simple impression personnelle, j’appelle ça plutôt faire preuve de cohérence avec l'histoire de bleach.... Pense-y.


(Zangetsu, pour le film, les idées ont peut être changé, mais le principe reste le même quand à l'origine du pouvoir et sa manifestation ...).

Il n'y a aucune contradiction. L'apparation en mode Hollow d'ichigo démontre clairement que c'est le shirosaki qui contrôle son "moi" intérieur. IL ya une différence incomparable entre ichigo mode wizard et ichinator ! Le mode Wizard c'est ichigo qui utilise les pouvori de shirosaki, c'est lui qui décide de mettre le masque. Ichinator apparait quand ichigo est sur un point de non retour. La manifestation de celui ci est totalement différente que lorsque c'est ichigo qui le controle.

Shirosaki a bien prévenu ichigo de ne pas mourir, auquel cas, il redeviendrait le roi. Ulquiorra rend ichigo cliniquement mort (trou dans la poitrine O.o) ... il n'y a vraiment pas de quoi tergiverser, shirosaki prend le contrôle.

Dernière édition par squall049 le 17 Nov 2011 12:24, édité 1 fois.

[n1k00↑↓]

Pour moi c'était bien Ichigo rendu plus agressif a cause de ses pouvoirs de hollow (donc influencé) , clairement pas Shirosaki qui a battu Ulquiorra (preuve a l'appui) , meme si l'absence de souvenir d'Ichigo fait penser le contraire .

Ne te met pas à parler de preuve s'il te plait depuis le début de ton argumentation tu ne te base que sur 1 page traduite... Alors que ça soit tenosuke ou moi par exemple on a utilisé une plusieurs page pour appuyer ce qu'on disait. Ensuite comment j'ai déjà dit à chaque fois que le hollow fait surface de lui même avec une nouvelle transformation c'est qu'ichigo (comme le dit squall) est proche de ma la mort et que son esprit est faible pour contenir son hollow.

D'ailleurs durant le combat contre Ulquiorra , Ichinator parle ( eh oui ) et dit : " je dois la sauver " en parlant d'Inoue ( je peut mettre ce passage si besoin ) , ce qui me conforte a penser que c'était bien Ichigo dans un etat agressif a ce moment la mais en aucun cas Shirosaki (donc pas de prise de controle de Shirosaki) .

Que Ichinator parle et dise "Je dois la sauver" ça ne veut rien dire. Ou alors ça veut juste dire qu'il a accepté de laisser place au hollow pour tout faire pour la sauver et c'est pas la première que c'est pas ichigo qui parle alors qu'il est en mode hollow :
http://www.mangareader.net/94-620-1/ble ... r-166.html => tu vas me dire que c'est Ichigo qui parle la? et qu'il connait plus son nom?
http://www.mangareader.net/94-620-5/ble ... r-166.html => la aussi c'est lui qui parle? Et il veut montrer a qui comment on utilise son propre bankai??
Faut arrêter 2s le fan service et vouloir à tout prix qu'ichigo soit un roxxor en hollow.

Ensuite comme le dit squale :
Mode Wizard => Ichigo fait appel au pouvoir de hollow en lui avec une durée limité
Mode Berserk ou autre manifestation du hollow => c'est le Hollow qui domine sur un moment de faiblesse ou certaines conditions Ichigo.

De plus comme j'arrête pas de la répéter le hollow est ZANGETSU !!!!!!!!!!!!!! et qu'est ce veux protéger Zangetsu??? C'est Ichigo !!! http://www.mangareader.net/94-57474-12/ ... r-420.html , http://www.mangareader.net/94-57474-13/ ... r-420.html.

Et comme par hasard qu'est ce qu'on à la ??? Oh un ichigo en train de mourir. Et son dernier moment de conscience il entend Inoue et pouf laisse la place à son hollow. Ensuite ça c'est lors de son entrainement avec les wizard alors qu'il perdait contre son hollow il s'est transformé en hollow. Après tu vas me dire ça veut rien dire parce qu'après il redevient normal donc on sait pas. Mais tu vas me

Alors je vais te poser une seule question (et merci à tenosuke pour l'argument) : En mode berserk ou prise de contrôle du hollow on l'a vu utiliser le cero à plusieurs reprise et le sunnido contre ulqui des techniques de hollow exclusivement. Ma question arrive... Depuis quand Ichigo sait faire tout ça??? pourquoi il s'en ai jamais servit après son entrainement avec les wizard dans le hueco mundo? Quand il a son masque ichigo n'utilise aucune technique hollow juste son getsuga tenshou. Et je t'arrête tout de suite pas besoin d'être en mode berserk pour le faire http://www.mangareader.net/94-690-11/bl ... r-236.html et ichigo maitrise aussi bien son masque que les wizard il le tiens même plus longtemps qu'une grande partie d'entre eux. Parce que ça fait quand même 258 chapitre depuis l'apparition du masque contre Byakuya jusqu'à la fin de la première partie pour montrer qu'il savait s'en servir...

[Davinelulinvega↑↓]

Il n'y a aucune contradiction. L'apparation en mode Hollow d'ichigo démontre clairement que c'est le shirosaki qui contrôle son "moi" intérieur. IL ya une différence incomparable entre ichigo mode wizard et ichinator !

Je ne suis pas sur d'avoir compris , surtout quand tu parle de "moi" interieur
(je pense que c'est une mauvaise idée de parler de psychanalyse pour ca ) .
J'ai l'impression que tu te fie uniquement a ton ressenti personnel , ou que tu fasse preuve de cohérence avec
l'histoire de bleach mais je pense qu'on ne doit pas refaire le manga , quitte a laisser les incohérences

Le mode Wizard c'est ichigo qui utilise les pouvori de shirosaki, c'est lui qui décide de mettre le masque. Ichinator apparait quand ichigo est sur un point de non retour. La manifestation de celui ci est totalement différente que lorsque c'est ichigo qui le controle.

Le mode visored est différent , c'est sur . La vraie question c'était de savoir si Shirosaki a pris le controle d'Ichigo
pendant le combat d'Ulquiorra , j'ai bien lu vos arguments et il y a pleins d'élements qui font penser que oui comme :
-l'absence de souvenir d'Ichigo
-le fait que Shirosaki a bien prévenu ichigo de ne pas mourir, auquel cas, il redeviendrait le roi et qu'Ulquiorra a
dit qu'Ichigo était mort
-le fait qu'il utilise un cero alors qu'il etait pas censé avoir apris ca
je pense meme que ce serait plus cohérent si Shirosaki aurait pris le controle d'Ichigo pendant le combat d'Ulquiorra .

Mais...
Il n'en reste pas moins que les paroles de Tensa Zangetsu sont claires et contredisent tout ca .

Ne te met pas à parler de preuve s'il te plait depuis le début de ton argumentation tu ne te base que sur 1 page traduite... Alors que ça soit tenosuke ou moi par exemple on a utilisé une plusieurs page pour appuyer ce qu'on disait

Désolé mais je continue a parler de preuve étant donne que ce sont les paroles de Tensa Zangetsu
(et donc celles de Kubo) , il faut quand meme en tenir compte .

Ou alors ça veut juste dire qu'il a accepté de laisser place au hollow pour tout faire pour la sauver et c'est pas la première que c'est pas ichigo qui parle alors qu'il est en mode hollow :
http://www.mangareader.net/94-620-1/ble ... r-166.html => tu vas me dire que c'est Ichigo qui parle la? et qu'il connait plus son nom?
http://www.mangareader.net/94-620-5/ble ... r-166.html => la aussi c'est lui qui parle? Et il veut montrer a qui comment on utilise son propre bankai??

Tu ne comprend pas . J'ai jamais dit que le mode Bersek est exactement le meme que quand Ichigo met son masque . C'est bien pour eviter ce genre de réponse que j'ai pris soin de preciser que c'etait Ichigo AGRESSIF , a comprendre , pas dans son etat normal mais pas entierement controlé par Shirosaki non plus , seulement influencé .

Faut arrêter 2s le fan service et vouloir à tout prix qu'ichigo soit un roxxor en hollow.

Merci de ne pas faire comme si tu me connaissais , j'ai bien plus de recul qu'un fanboy .
Je ne suis fan d'aucun personnage (et surtout pas d'Ichigo...) .

De plus comme j'arrête pas de la répéter le hollow est ZANGETSU !!!!!!!!!!!!!!

Hmmm...je ne pense pas avoir dit le contraire , je suppose que le fait que Shirosaki=Zangetsu est acquis pour tout le monde . Je ne comprend pas ce qui t'amene a me dire ca et sans vouloir te vexer , ton post était lourd a lire .

[n1k00↑↓]

Désolé mais je continue a parler de preuve étant donne que ce sont les paroles de Tensa Zangetsu
(et donc celles de Kubo) , il faut quand meme en tenir compte .

Oui mais tu ne te base que sur cette page pour ton argumentation ce qui est très très mince comparé à d'autre argumentation...

Tu ne comprend pas . J'ai jamais dit que le mode Bersek est exactement le meme que quand Ichigo met son masque . C'est bien pour eviter ce genre de réponse que j'ai pris soin de preciser que c'etait Ichigo AGRESSIF , a comprendre , pas dans son etat normal mais pas entierement controlé par Shirosaki non plus , seulement influencé .

Sauf que la c'est toi qui comprends pas c'est que c'est que le mode bersek n'est que l'évolution du mode masque. A chaque fois que le hollow a pris le contrôle d'ichigo en changeant considérablement l'aspect du corps d'ichigo pour le faire ressembler de plus en plus à un hollow le masque à changer d'aspect !!!!

Merci de ne pas faire comme si tu me connaissais , j'ai bien plus de recul qu'un fanboy .
Je ne suis fan d'aucun personnage (et surtout pas d'Ichigo...) .

Avec plus de recul tu te baserais pas que sur plus qu'une seule page...

De plus comme j'arrête pas de la répéter le hollow est ZANGETSU !!!!!!!!!!!!!!

Hmmm...je ne pense pas avoir dit le contraire , je suppose que le fait que Shirosaki=Zangetsu est acquis pour tout le monde . Je ne comprend pas ce qui t'amene a me dire ca et sans vouloir te vexer , ton post était lourd a lire .

Serieux je rêve la tu prends un bout de mon post qui est juste la pour amorcer l'argumentation qui suis et tu ne contredis que ce point qui n'est pas le plus important...Et après tu veux qu'on prenne ton argumentation au sérieux???

Il n'en reste pas moins que les paroles de Tensa Zangetsu sont claires et contredisent tout ca .

Désolé mais je continue a parler de preuve étant donne que ce sont les paroles de Tensa Zangetsu
(et donc celles de Kubo) , il faut quand meme en tenir compte .

Mais c'est normal qu'il dises "Tu t'es transformé" à Ichigo. Zangetsu et Shirosaki sont à l'intérieur de l'esprit de qui??? Le "corps" appartient à qui???? Qui d'autre qu'Ichigo peut se transformer???
Tiens pour comparer avec un autre manga la situation est pareil qu'avec Naruto quand il se transforme en kyubi sous le coup de la colère contre Orochimaru par exemple... tu crois que c'est Naruto qui contrôle son corps????? ou pareil contre Pain.

[Yukimura↑↓]

Pourtant, quand le casque du berserk se casse, on voit bien que c'est un Ichigo sous l'emprise de Shirosaki qui était au commande. La sclère de ses yeux est noire, comme celle des Hollow, et la pupille est fine (c'est dans The Ash, page 4).
Donc on peut supposer que même si c'est Ichigo, c'est son mode 99% hollow (le reste étant zangetsu). Mugetsu c'est 100% des deux modes et la forme avant c'est le top des Shinigami.

[TKIB↑↓]

http://www.mangafox.com/manga/bleach/v41/c353/15.html

Ichigo dis que c'est sa forme hollow qui s'est battu, mais zangetsu lui dit que c'est lui (i.E pas shirosaki)

En relisant les chapitres, j'aurais tendance a dire que c'est l'inconscient d'ichigo qui a puisé dans le potentiel hollow jusqu'a l'extrême, vu qu'il se transforme quand inoue l'appelle à l'aide et qu'il marmonne après avoir poignardé ichida qu'il veut aider inoue.
Donc pour moi finalement, ichigo n'a pas de souvenir de s'être battu, donc il pense que c'est shirosaki qui a pris la place. Zangetsu lui dit que non, et que c'est lui qui l'a battu, normal que ça le surprenne car il a quand même attaqué ichida, et fait preuve d'une sauvagerie sans nom.

je pense donc que c'est Ichigo finalement qui s'est transformé en laissant toutes ses frustrations/sentiments de colère/volonté d'aider inoue s'exprimer et qui ont fait qu'il est devenu ichinator. Pour les souvenirs, on va mettre ça sur le coup de l'impact de la transformation qui était too much pour son esprit et sur le trou dans la poitrine

[n1k00↑↓]

Qui voulez vous d'autre qu'Ichigo se transforme??? Et c'est le combat d'Ichigo donc qu'il lui dise tu t'es battu sous cette forme est logique.

Après tu dis : "c'est l'inconscient d'ichigo qui a puisé dans le potentiel hollow jusqu'à l'extrême" à chaque fois que le hollow a fait son apparition c'est Ichigo se retrouver dans une impasse sans être capable de faire face ou que Zangetsu hollow avait le dessus sur lui dans son monde intérieur.

C'est marrant comme dans bleach vous avez du mal à l'admettre alors que dans Naruto quand il s'énerve contre orochimaru et se transforme vous admettez et affirmez sans retenu que c'est Kyubi qui a le dessus et que Naruto n'est pas mettre de son corps. La situation est identique : Zangetsu Hollow ne veut pas qu'ichigo meurt et mourir lui même tout comme kuybi veut pas que naruto meurt et donc mourir. Qu'est ce qui fait pour cela??? il prends le dessus et fait ce qu'Ichigo n'arrive pas à faire. C'est le corps d'Ichigo mais il ne contrôle pas son pouvoir c'est son immense pouvoir qui le contrôle lui.

[squall049↑↓]

Je ne vois pas en quoi il est difficile de comprendre que dans le monde physique, c'est bel et bien ichigo qui change de forme. Il est donc logique que c'est lui qui se transforme, et de toute évidence que tensa zangetsu lui dise quelle forme il avait lorsqu'il a battu ulquiorra. C'est n'est que faire preuve de bon sens que de dire ça.

Que ce soit en mode bankai/Wizard, ichigo dirige les choses. Là ce qu'il se passe n'est en rien comparable. Son hollow prend le dessus/le contrôle, dès le moment qu'ichigo devient faible et se laisse envahir par ce côté obscure, ce pouvoir exceptionnel devient incontrolable, il le dépasse totalement. Une telle puissance n'est pas évidente à contenir, Hirako lui dit bien. Ce hollow là ne peut pas être controlé uniquement avec de la volonté....

Si vous regardez + précisément, c'est la volonté d'Ichigo à sauver Inoué qui déteind sur son hollow (parcequ'il fait parti entière de lui), ne vous méprenez pas. Le hollow, tout comme zangetsu sont là pour protéger ichigo. Le hollow actuel se fou totalement de protéger Inoue par ailleurs, il pense juste a supprimer un adversaire. Il n'est même plus capable de faire la différence entre un allié ou ennemi...
Mais Ichigo a beau avoir une grande volonté, en étant cliniquement mort, il n'y a que le hollow qui est en lui qui peut lui permettre de vivre. Surtout si l'on prend en compte le fait qu'ichigo ne sait absolument pas utiliser ses pouvoirs hollow ....

Dernière édition par squall049 le 18 Nov 2011 16:17, édité 3 fois.

[TKIB↑↓]

Qui voulez vous d'autre qu'Ichigo se transforme??? Et c'est le combat d'Ichigo donc qu'il lui dise tu t'es battu sous cette forme est logique.

Après tu dis : "c'est l'inconscient d'ichigo qui a puisé dans le potentiel hollow jusqu'à l'extrême" à chaque fois que le hollow a fait son apparition c'est Ichigo se retrouver dans une impasse sans être capable de faire face ou que Zangetsu hollow avait le dessus sur lui dans son monde intérieur.

C'est marrant comme dans bleach vous avez du mal à l'admettre alors que dans Naruto quand il s'énerve contre orochimaru et se transforme vous admettez et affirmez sans retenu que c'est Kyubi qui a le dessus et que Naruto n'est pas mettre de son corps. La situation est identique : Zangetsu Hollow ne veut pas qu'ichigo meurt et mourir lui même tout comme kuybi veut pas que naruto meurt et donc mourir. Qu'est ce qui fait pour cela??? il prends le dessus et fait ce qu'Ichigo n'arrive pas à faire. C'est le corps d'Ichigo mais il ne contrôle pas son pouvoir c'est son immense pouvoir qui le contrôle lui.

Oui, enfin, je vois pas trop pourquoi shirosaki dirait qu'il veut aider inoue... Il serait plus du genre a en avoir rien a carrer. De plus, a ce moment la on a aucune intervention visible de shirosaki, ou de zangetsu, et le fait même que zangetsu au final dise a ichigo que c'est bien lui qui a vaincu ulqui, alors qu'ichigo pensait que c'était son hollow montre bien que ichinator était ni ichigo (consient) ni shirosaki. En plus, je vois mal shirosaki devenir Roi pour survivre puis laisser la place comme ça a ichigo, alors qu'il lui avait dit que s'il baissait sa garde il prendrait son dû.

@squall: shirosaki ne cherche pas a protéger ichigo, il se protège lui, et vu son caractère, je le vois pas venir en aide a qui que ce soit...

[squall049↑↓]

TKIB sans ichigo, shirosaki n'existe pas : il veut le protéger => CQFD

Pourquoi crois-tu qu'il veut diriger les choses, parcequ'il veut exister, qu'il a confiance en sa puissance pour gagner, et non celle d'ichigo.
Pourquoi crois-tu qu'il annonce qu'il refera surface dès qu'ichigo montrera un signe de faiblesse ?! En protégeant Ichigo, il se protège lui même, il est bien évidemment intéressé !

S'il sait ichigo assez fort pour lui permettre d'exister, les choses changent. A la minute où cet équilibre n'est pas respecté, cela donne possibilité à Ichinator de déployer toute cette puissance.

Cette puissance, ichigo ne la contrôle pas, c'est bel et bien elle qui contrôle ichigo à chaque fois qu'elle s'exprime!

[n1k00↑↓]

Et biensur un ichigo inconscient sait se servir du cero et du sonnido sans que Zangetsu hollow soit au commande??

@squall: shirosaki ne cherche pas a protéger ichigo, il se protège lui, et vu son caractère, je le vois pas venir en aide a qui que ce soit...

Je trouve ton argumentation fort amusante pour le coup. Un coup tu dis que c'est Ichigo parce que Zangetsu le dit mais après tu dis que Shirosaki veut pas protéger Ichigo sans tenir compte du fait que Zangetsu lui même dit ce qu'il veut protéger c'est Ichigo. Et c'est bien l'avis des deux qui est retranscrit ils ont fusionné, ne forme qu'un seul être. Zangetsu humain le materialise en lui disant que ce que lui veut protéger est différent de ce que veux protéger Ichigo. Zangetsu hollow c'est en lui disant de ne pas mourir.

[TKIB↑↓]

Ouais ben c'est pas ma faute non plus si ichigo est shizo et a 3 personnalités (zangetsu le mec classe, shirosaki le barré, et ichigo le mec de départ).

Pour moi zangetsu veux protéger ichigo, parce que c'est le zanpakuto à la base. Shirosaki lui il se protège parce que effectivement si ichigo meurt il cesse aussi d'exister, mais part contre il veut le contrôle et s'il l'obtient je vois pas pourquoi il le redonnerait à ichigo. Je crois pas que ca le dérangerai si la personnalité d'ichigo venait a disparaitre. Ce qu'il protège lui c'est la bidoche (ou le spirituel selon le chapitre) mais pas ichigo.

Je sais qu'à un moment shirosaki et zangetsu dise qu'ils sont identiques, mais je vois ça plutot dans le sens ou tout les deux sont la représentation de la puissance d'ichigo, avec l'un qui préfèrerai être un tout entier quitte a faire en sorte qu'ichigo disparaisse (spirituellement, mentalement) et l'autre qui apporte son soutient quoi qu'il arrive au détriment de sa propre existence (la perte des pouvoirs). D'ailleurs bizarrement à ce moment là shirosaki aurait pu faire une apparition lol, pour quelqu'un aux aguets, il s'est fait looser pour le coup.

[n1k00↑↓]

TKIB tu as bien compris que l'humain et le hollow n'était que 2 aspects différents zangetsu?? Les deux sont zangetsu. Faut pas oublier un chose aussi c'est que l'esprit d'ichigo est à l'origine de la création de Zangetsu donc si l'esprit/personnalité d'Ichig disparait Zangetsu humain et hollow en feront de même. Ils sont pas identiques ils sont comme le ying et le yang de Zangetsu à la base il formait un tout. Les deux veulents protéger Ichigo : l'humain en le soutenant, le hollow en le dominant.

D'ailleurs bizarrement à ce moment là shirosaki aurait pu faire une apparition lol, pour quelqu'un aux aguets, il s'est fait looser pour le coup.

A quel monent? quand Zangetsu lui donne accès à l'ultime gestuga ? Parce qu'en disant un tel truc je pense pas que tu es très bien compris ce qui s'est passé. Le Zangetsu hollow n'est pas intervenu et n'aurait pas pu puisque que tout simple lui et le Zangetsu humain sont redevenu unique : Zangetsu. Ce qui a eut pour but de créer une symbiose parfaite entre Ichigo et son pouvoir dans son intégralité et totalement voué à la cause d'ichigo. Jusqu'à maintenant c'était pas du tout le cas, il était en symbiose avec Zangetsu humain et tenté de contrôler Zangetsu hollow pour se servir de sa puissance.
Tout ça pour dire que ce que perds Ichigo c'est pas le Zangetsu humain uniquement mais TOUT son pouvoir les deux aspects shinigami ET hollow qui ne faisaient plus qu'un.

[Pain Rikudô↑↓]

Le hollow et le vieu Zangetsu sont la même personne ? N'importe quoi...

Zangetsu est lié au sabre d'Ichigo, le hollow, on ne sait même pas d'où il vient à la base, cela reste une intrigue du manga.

Techniquement ils sont sa force, mais ça ne va pas plus loin.

[tenosuke↑↓]

Ce sont les deux cotés d'une même pièce...relis le chapitre 411 http://www.mangareader.net/94-55199-13/ ... r-411.html

"Originally, the two of us were one"

Ichinator n'est qu'une forme incomplète de ce qu'Ichigo aurait pu devenir en acceptant ses pouvoirs de Hollow, il est devenu bien plus en entrant en symbiose avec les deux cotés de la même pièce, c'est pour ça que je trouve ça hallucinant de comparer ce qu'Ichigo est devenu en contrôlant parfaitement ses deux pouvoirs et ce qu'il est devenu en donnant forme à un hollow imparfait http://www.mangareader.net/94-55199-9/b ... r-411.html

Et non, il s'est pas entrainé pendant trois mois comme je le disais plus haut a taper plus fort ou courir plus vite, il cherchait des infos sur le final getsuga, il cherchait la symbiose parfaite/totale

[n1k00↑↓]

Ok dans le genre intervention totalement inutile Pain Rikudô t'es un As...Prends la peine de relire tous mes post depuis que je suis intervenu dans le débat pour épauler tenosuke... ça t'évitera de raconter de la merde. Et tiens histoire que tu paresses moins (ou plus) con lis cette page : http://www.mangareader.net/94-672-10/bl ... r-218.html et puis celle la http://www.mangareader.net/94-672-18/bl ... r-218.html

le hollow, on ne sait même pas d'où il vient à la base, cela reste une intrigue du manga.

Et pour infos on sait d'ou vient le hollow et comment ichigo a fait pour acquérir se pouvoir. Mais je te laisse relire le manga. Même si j'ai une petite idée/théorie mais bon pas envie de l'exposer si c'est pour me taper des réactions inutiles...

Donc voila on va dire que ce post inutile m'a achevé j'ai exposé un paquet d'argument avec plusieurs pages du manga pour appuyer les différents point de vue défendu par tenosuke, squall et moi même. Que pour la plus part votre argumentation se base sur 1 page. Quand vous aurez réussit à nous contredire sur tous les arguments qu'on à tous les 3 pu avancer vos avis m'intéresseront.
Et comme le rappelle Tenosuke à la base le débat était de savoir : si Ichinator était du même niveau que Ichigo après entrainement. Et je pense avoir assez exposer mon point de vue...

[Pain Rikudô↑↓]

Le hollow et le vieu Zangetsu sont la même personne ? C'est tout à fait vrai.

La forme finale de ce hollow équivaut à 50 %, le pouvoir de Tensa Zangetsu en mode Bankai est aussi à 50 %, réunir les 2 équivaut à 100 % du pouvoir d'Ichigo, soit la forme finale d'Ichigo, soit Getsuga.

Donc, on a Ichigo qui combat face à Tensa Zangetsu suivit de la réunification des 2, pendant plusieurs années dans le monde Abyssal, une fois qu'il a comprit comment assimiler le mode Getsuga, le combat s'arrète, Ichigo est devenu très très puissant suite à son combat qui je le rappel a certainement durer très longtemps, pour preuve il a grandit et ses cheveu ont poussé.

De là il a acquit une énorme force que même Aizen ne peut rivaliser, il n'est pas encore en mode Getsuga ni en Mugetsu, qui je le rappel est une technique du mode Getsuga.

Au finale, on ne peut pas dire si Ichigo full entrainement est plus force que 100 % mode hollow (qui je le rappel n'est que 50 % de son pouvoir totale).

La perte de ses pouvoir de Shinigami entraine un retour à 0.

Voilà le fin mot de l'histoire.

C'est moi qui ai lancé ce débat et je le conclu, j'ai parfois dis n'importe quoi mais c'était nécessaire pour qu'on m'apporte tout les éléments que je n'avais plus en tête.

Et non, il s'est pas entrainé pendant trois mois comme je le disais plus haut a taper plus fort ou courir plus vite, il cherchait des infos sur le final getsuga, il cherchait la symbiose parfaite/totale

Pas entrainé mais combattu sans relache son réel pouvoir, si ça, sa ne l'a pas fait progresser au point d'avoir une force colossale, je ne vois pas en quoi le fait d'avoir des infos peut augmenter sa force, le faire grandir physiquement et le faire pousser ses cheveu...

Il aurait direct comprit que de se faire planter par le Katana de Zangetsu/Shirosaki lui transmettrait le pouvoir de Getsuga, il serait sortie pas plus fort qu'il ne l'ai rentré mais aurait quand même acquis le mode Getsuga, au finale il aurait quand même poutré Aizen, mais l'auteur a préféré le rendre plus fort, plus stylé sous sa forme Bankai, au point qu'il maitrisa cette forme à 100 %, vu que son Katana ne faisait plus qu'un avec son bras, ça, c'est juste du fan service et toi tu crois que c'est le mode Mugetsu ? (qui je le rappel n'est pas un mode mais une attaque), tu reste à côter de la plaque.

[tenosuke↑↓]

Donc, on a Ichigo qui combat face à Tensa Zangetsu suivit de la réunification des 2, pendant plusieurs années dans le monde Abyssal.

des
Années? Trois mois seulement
T'as vraiment lu les liens que j'envoyais?
Le temps s’écoule 2000 fois moins mais il est resté un peu plus longtemps qu’une heure temps réelle dedans, et si tu fais les calcules, ça fait trois mois comme Papa Ichigo le dit

De là il a acquit une énorme force que même Aizen ne peut rivaliser, il n'est pas encore en mode Getsuga ni en Mugetsu, qui je le rappel est une technique du mode Getsuga.

Non même sa forme cheveux roux, c'est uniquement à la symbiose qu'il la doit, pas a ses trois mois a frapper et à courir. D'ailleurs, si trois mois suffisaient réellement pour atteindre pareil niveau avec un entrainement à la portée de tous mais pourquoi les shinigamis les plus douées (Hitsugaya, vieux grincheux) qui ont passé des années/centaines d'années a s'entrainer n'ont pas ce niveau?
C'est simple parce qu'on parle pas d'entrainement mais de fusion/symbiose et que pour atteindre ce niveau là il faut sacrifier beaucoup plus que du temps (pouvoir éphémère), alors oui il grandit, et ses cheveux sont plus long, mais parlent t'on réellement de plusieurs années de vieillissement? Non sa nouvelle forme ressemble parfaitement à un gars qui a passé trois mois coupé du monde (enfin, représentation shonen, moi je ressemblerais à un ermite dans la même situation lol)

On peut même voir une évolution même dans cette forme là au niveau de son zampakuto, qui a évolué et qui n'est plus le même, qui privilégie là aussi la notion de contrôle/symbiose accrue. Un entrainement aussi intense que tu veux ne provoque pas des modifications au niveau de son sabre, ça n'est le cas que quand il évolue dans sa relation avec son sabre (shikai, bankai etc)

D'ailleurs en regardant bien, en devenant Getsuga, Ichigo change de forme mais conserve les caractéristiques de sa précédente forme (à la place de la chaine et de son sabre, Ichigo a une forme noir qui recouvre tout son bras droit et n'est pas en partie couvert sur son bras gauche parce qu'il a subi l'attaque d'Aizen!)

Au finale, on ne peut pas dire si Ichigo full entrainement est plus force que 100 % mode hollow (qui je le rappel n'est que 50 % de son pouvoir totale).

Mais même là, tu t'éloignes, Ichigo s'est pas entrainé pour entrer en symbiose avec 50% shirosaki/50% de zangetsu mais avec les 100% des deux! Alors même que ton Ichinator n'est même pas 100% du coté hollow, on sait, c'est écrit noir sur blanc, qu'il a échoué a donner forme à la forme parfaite (cette forme hollow parfaite qu'il combat durant son entrainement) de son coté hollow (encore une fois, c'est un des liens que je t’envoie)