Bonjour,

Est-ce que quelqu'un pourrait donner un exemple d'un personnage fictif qui n'a aucune affiliation particulière et qui est le personnage principal et fort ?

Miyamoto Musashi dans Vagabond
Kenshin dans kenshin le vagabond
Izuku Midoriya dans MHA
Kei dans Ajin
Ippo dans HNI
Gutz dans Berserk...

J'ai juste regardé en direction d'une de mes bibliothèques et quasiment toutes les séries n'ont pas de protagoniste principal avec une affiliation particulière.

En fait, c'est très con comme réflexion.
La filiation est un raccourci scénaristique très simple et facile à mettre en place. C'est pas japonais, c'est juste simple de créer des liens et une évolution avec un passif familial ou un gène héréditaire. C'est vrai aussi dans la vie réelle. On entend souvent ça avec la prémonition, le shamanisme, la magie douce (coupeur de feu) ou encore pour le délire génétique sur les jumeaux qui sautent une génération sur deux.
C'est pareil pour les créatures fantastiques qui utilisent ce procédé genre les vampires ou les loups garous.

Avec cette façon de faire, suffit de dire : hé ! c'est le descendant d'une famille de démon, il est donc cheated ou son père lâche des grosses caisses et sa mère est la fille d'un dragon donc pas étonnant que le gars crachent du feu par le cul.
Un contre exemple : one punch man. Le gars est cheated : parce que... Osef d'explication et de raccourci pour justifier les pouvoirs.

Sinon des séries avec des personnages fictif sans affiliation est bien plus récurrent que les mangas avec ce type de raccourci.
Après, c'est sur que si les références sont one piece, dragon ball, naruto et bleach, c'est pas gagner.

Même Goku rentre dans le lot, dès l'introduction des saiyan on nous explique que c'est un guerrier inférieur avec une force de combat/génétique merdique et c'est pour ça que Vegeta accepte pas de se faire rouler dessus. Et même en prenant en compte les oav, son père s'est fait sécher par Freezer 1ère forme.

Olivier Atton!

Ah... que des shonen non sportif? Kenshiro


Mais plus sérieusement et dit plus haut les exemples ne manquent pas si on y regarde bien, même dans les plus récents.

Pour l'affiliation de Zoro c'est une fausse news: depuis le flash back d'Oden on savait que Zoro était descendant de Ryuma. Et on a même aperçu son père !
Ça ne change pas grand chose au final, Ryuma était une figure respectée de Wano mais rien de comparable avec une figure mythique...

On peut rajouter Isagi dans blue lock qui a pour rival quelqu'un qui vient d'une famille avec un grand nom du football.
Cobra, Ryo Saeba et Denji de Chainsaw man aussi.

La filiation avec potentiel caché pour être sérieux deux minutes sert souvent à justifier qu'un ados tabasse des vétérans.
Le problème dans One Piece est qu'il y a une course au trésor avec un titre de roi à la clé donc le cheat est mal perçu et tue le mérite.
Narrativement, ça n’apporte rien.

Je trouve quebla filiation est pas trop mal gérée dans one piece franchement. Luffy est pas le fils de Roger malgré ce qu'on aurait pu imaginer pendant tout le debut, et justement même son frère est pas vraiment son frere.
Le fils du roi des pirates se retrouve à être tué sur le chemin de ses ambitions malgré tout son heritage.
Luffy c'est le fils d'un chef de la révolution qui brille par son intelligence et ses positions politiques, et il occupe une position dont luffy a rien a foutre.
A la limite il hérite plutôt de son grand père, mais c'est pas vraiment une aide dans sa quête...
Et zorro au final que ca soit le trouzmillieme descendant d'un samurai legendaire, c'est plus un Easter egg sympa qu'une facilité scenaristique je trouve.
La facilité c'est pour moi les familles de genies, ou les familles de gens au pouvoir pétés juste par la force de l'héritage magique, et Oda tombe a mon sens pas trop dedans, il a plus tendance a jouer avec.
Avec un momo qui lutte contre le poids d'un heritage intenable (ok son fruit lui permet de tirer des lasers costaud, mais ilnest bien moins fort que son pere et ce qu'il a gagné en force c'est vraiment dans la souffrance)
Sanji désavoue complètement l'heritage familial et est même degouté d'avoir un corps modifié par son pere...
J'ai l'impression que le message dans one piece c'est au final plutot que ce qui compte c'est d'heriter de la volonté de quelqu'un, et de transmettre la sienne par la puissance de ses ideaux et de sa motivation.

C'est vraiment le message neketsuesque : il faut suivre ses reves et donner tout ce qu'on a pour les atteindre.

Par contre je suis pas d'accord quand on dit que Luffy a aucun mérite et qu'il a sa voie toute tracée a cause d'une prophecie.
Il se donne a fond et risque sa vie pour ses ideaux a chaque combat, le fait qu'il pourra avoir le one piece et pas les autres c'est une longue chaine d'heritage de volonté qui finit par payer au bout de 800 ans. Au contraire le message est assez mature en montrant toutes les générations qui se sont cassés les dents dessus parce-que des fois dans le monde il y a des objectifs innateignables.

La prédestination c'est assez classique dans la saga-fiction contemporaine. Star Wars, Harry Potter, Dragon Ball, GoT, The Witcher, la plupart des shonen et bien d'autres. C'est juste pour étoffer le récit et rendre la progression plus légitime et crédible. Heureusement parfois ça foire!

en effet, soit ta famille est importante, soit ton mentor est le meilleur de l'univers, dans tous les cas tu doit une partie de ton talent a quelqu'un.

Goku n'a pas d'affiliation particulière.

Dans DB c'est un orphelin recueillît sortit de nul part et DBZ on découvre qu'il le fils d'un saiyan de rang inférieur et pourtant il arrivera à la fin de la série DBZ à être considéré comme le plus fort de l'univers.

Sinon je pensais aussi à Tsubasa dans Captain Tsubasa.

Le mérite revient apparemment au véritable protagoniste de l'histoire Joyboy qui avait planifié de revenir accomplir sa promesse. Toki avançait le temps surement pour le retrouver. Les hommes-poissons attendaient son retour aussi avec l'arche Noah afin de quitter l'île.
Joyboy avait-il le pouvoir d'un dieu afin de contrôler la réincarnation et le destin ? Son fruit nika n'a pas l'air aussi puissant.
Luffy peut se permettre de foncer dans le tas, le destin sera toujours de son coté. C'est clairement montré plusieurs fois. C'est jamais le fruit d'un plan afin de trouver le One Piece.
Barbe Noire, au contraire, il a dû se renseigner et attendre patiemment son heure. Il sait qu'il a besoin de quelqu'un pour lire les poneglyphes mais manque de chance pour lui, il n'est pas tomber sur robin par hasard.

Avec la révélation zoro, je trouve justement que la transmission de la volonté de kuina à travers son sabre perd de sa valeur car au final, il est le digne héritier de la famille. Je trouvais la scène très belle (surtout dans l'anime) quand son père lui confia ce trésor familial mais maintenant ça relativise.

Moi ce qui me surprend c'est que personne n'a semble-t-il informé Zoro de sa lignée (je parle de l'origine de ses grands parents, même pas Ryuma) si je comprends bien ?

Le village porte le nom de ses ancêtres, il est de la famille de son maître, mais il débarque à Wano en mode touriste ?



Sinon j'ai toujours trouvé cette histoire de pré destination totalement inutile.
On te montre pendant 500 chapitres un gars qui lâche rien, cravache et au 501 "au fait c'est le fils/descendant/héritier de"

Si c'est pas explicité dans les premiers chapitres de l'histoire c'est que ça n'apporte rien pour moi, je préfère ignorer

C'est ce que je disais dans la page d'avant. Le truc qui me fait sortir du récit est clairement la circulation de l'information.
Ce n'est plus de la facilité d'écriture mais clairement un manque de rigueur. La faute en premier à l'éditeur/tanto dont c'est le boulot. Oda a l’excuse de faire de l'hebdomadaire depuis 25 ans donc c'est normal qu'il ne maitrise pas tout.

D'un côté c'est bien, le gamin qui a 13-14 ans quand il a commencé à lire Naruto il a eu droit à des discours motivants comme quoi les efforts et la motivation ça paye. Et plus les chapitres passent plus il grandit et c'est le bon moment pour changer de discours et expliquer que c'est bien d'être motivé, mais c'est encore mieux d'avoir des parents célèbres. A ce moment là le gamin est devenu un jeune adulte et il est du coup préparé à découvrir la réalité de la vie active

Je ne comprend pas en quoi une filiation est une aide et non un fardeau?
Faudra m'expliquer en quoi Dragon et Garp ont permis à Luffy d'être la ou il est.
Pareil pour Zorro, en quoi sa descendance avec Ryuma en fait un imposteur? Il s'est pas entrainer? il s'est pas fait découper en 2 par Mihawk?

Le recherche de filiation et la prédestination ne sont pas la même chose.
Si demain, on me dit que je suis le fils d'Einstein, ca ne me rendra pas plus intelligent et légitime.

Ce que fait Odac'est du LORE pas de la justification, du moins à mon gout

Pour le coup je suis assez d'accord avec toi, prédestination et filiation ce n'est pas pareil et ça se mélange vite à tord en plus ça laisse beaucoup de place à l'interprétation mais...



Dragon sauve Luffy sur l'échafaud (si jme goure pas c'est établi), le fait que Dragon connaisse Imavov a joué grandement en sa faveur pour la suite.

Garp le protège en s'occupant de son cas à la place d'un autre, en le laissant filer gentiment en bateau tout en rigolant et en lui donnant des infos pour la suite et surtout à Marineford, Garp va se laisser cogner par Luffy au lieu de le oneshot pour qu'il aille sauver Ace.

C'est indirectement que la filiation joue sur le destin de Luffy mais quand on lit une oeuvre depuis 20 piges c'est difficile de ne pas voir les ficelles du marionnettiste.

Pour Dragon ok, même si ce n'est pas vraiment établi .

Pour Garp, c'est pour la fuie d'Enias Lobby plus un ressort comique et un début de filiation qu'une vraie aide (surtout que les boulets servent à montrer les nouveaux gadget du Sunny) . Par contre à Marin Ford, Garp joue son propre rôle de grand père complètement tiraillé plus qu'un simple élément d'aide de Luffy.
Et d'ailleurs, tout le monde croit Luffy mort, et il ne doit sa survie qu'à Jimbei et Baggy (et Law).

Derrière c'est pas Garp qui entraine, Luffy.
C'est pas non plus un héritage familiale son FDD aka Nika

Le destin, c'est un joli mot pour dire "nécessité narrative". Luffy peut faire tout ce qu'il veut, il a un pouvoir plus cheaté que tous les Gear 5, 6, 7 et 10 : celui d'être un héros, et d'être capable de faire tout ce que Oda veut, malgré tout ce que... Oda peut vouloir lui faire vouloir. Quand un personnage secondaire meurt en succombant à tel dégât, Luffy ou n'importe qui de protégé par l'histoire s'en sortira.
C'est quand même assez rare qu'on nous raconte seulement l'histoire des gens d'habitude dans le décor, qui meurent à une difficulté où un vrai héros survivrait...

On a quand même 16 tomes où Goku cherche à devenir le type le plus fort de la Terre, alors qu'en étant extraterrestre, il était génétiquement plus fort que les humains, et c'était même la raison de sa présence ici. C'est pas Krilin qui avait un papa dont le métier c'était de subjuguer par la force des planètes entières.


Moi, ma vraie question, c'est de trouver des héros de shonens aventure/combat qui ont grandi avec leurs deux parents, les deux étant toujours vivants et tranquilles.


Sinon, moi l'info que je trouve dans tout ça, c'est que le manga semblait construire une relation entre Zoro et une cousine !

Je ne vois pas en quoi c'était nécessaire de faire de luffy l'élu de la prophétie et celui que tout le monde attend. Déjà par son sang c'est un D qui a le pouvoir d'entendre toute chose et il a "la volonté du D". C'est la réincarnation d'un ancien roi joyboy, propriétaire du One Piece et de son fruit cheaté Nika. Il a le pouvoir de rassembler tout le monde sans qu'il le veuille vraiment.
Etait-ce vraiment nécessaire narrativement pour une chasse au trésor et à la recherche du titre de roi des pirates ? C'est bien plus épique et intéressant avec un gars normal. A la rigueur, si le seul but de One Piece était de raconter la chute d'une grande menace, un luffy cheaté aurait toute sa place mais le gars s'en fout de tout ça. Sa motivation est le One Piece et être le roi des pirates.

Je te donne un autre exemple qui te parlera surement. Un manga qui a su marier les deux mondes. Fly.
Daï est cheaté par son sang mais c'est totalement justifié par le récit car sa motivation est de vaincre un dieu. A coté de lui, tu as pop, un gars lambda qui a un parcours aussi épique. Pas besoin d'en faire un descendant de héros comme zoro qui sous-entendrait qu'il est d'une caste à part.

Luffy est bien trop avantagé par le "plot armor". L'écriture manque cruellement de subtilité sur ce personnage. Torishima avait vu juste de recaler One Piece à cause de lui. Le temps lui donne raison sur son analyse de luffy.

Bien sûr que ça me parle, et j'y pensais encore. Mais je pense que le rôle de faire valoir offre plus de marges de manoeuvres que celui de héros. Quand les méchants attaquent, le héros se lève et va les vaincre, là est la nécessité, hérédité ou pas. C'est le statut de héros. Pour ses compagnons, beaucoup plus de choses sont possibles, c'est moins écrit à l'avance. C'est pour ça que généralement je m'intéresse plus aux compagnons de héros qu'aux héros eux-mêmes, sur qui tout finira par glisser.

Je digresse encore plus loin : à leurs débuts, des personnages comme Mickey ou Tintin étaient conçus comme des protagonistes facétieux, avec des défauts histoire de faire rire quitte à ce qu'ils s'en prennent pleine la figure. Puis avec la célébrité, ils sont devenus des exemples, ils ont toujours un côté humoristique, mais tu sais que ça se passera toujours bien pour eux. Pour que les choses demeurent intéressantes, sont arrivés d'autre personnages à leurs côtés, des Donald et des capitaines Haddock. Résultat, même sans avoir fait des efforts inouïs, Tintin se retrouve à être le premier homme à marcher sur la Lune, quand au moins le capitaine fait vraiment vivre la BD en étant presque aussi soiffard que Milou.

Je sais pas si ce que j'ai écrit fait avancer le débat, mais ce fut ma contribution !

Oui mais la ou la filiation est importante, c'est dans le développement d'un Lore au travers de ses personnages et tu sens que c'est important pour Oda.
Il faut plus aller chercher des comparables du côté des Star Wars, LotR etc... C'est un parti pris de la part de Oda, et il ne s'en cache pas depuis plus de 10 ans, et la révélation sur les origines de Luffy.

Perso, je vois pas les choses comme ça. C’est parce que luffy a fait tout ce qu’il a fait qu’il est devenu joy boy, qu’il a réussi à réveiller son fruit et non pas l’inverse… c’est pas comme s’il s’était tourné les pouces depuis le début de l’histoire

D’ailleurs c’est quoi cette histoire avec torishima. Moi j’ai trouvé cet interview de lui dans laquelle il dit plutôt :

Ma question était volontairement provocatrice, je me doutais bien qu'ils y avaient de nombreux exemples d’œuvres fictive que cela soit au japon ou en occident. Mais comme d'autres l'ont soulignés le faites d'avoir un lignage particulier ne prédit pas forcément la réussite.
En fin de compte le débat inné vs acquis pose toujours problème à certains plus qu'à d'autres. Mon opinion est partagée par plusieurs personnes je le pense : tant que c'est bien utilisée, les ficelles narratives de ce type ne pose pas de problème.

Je suis en train de me refaire tout one piece en ce moment et Je suis arrivé à l'arc Ennies Lobbies

Ya ce passage là qui me choque au vue du dernier chapitre :
https://www.scan-vf.net/one_piece/chapitre-384/5p

Soit c'est une erreur de Oda, soit on a une info énorme. Car si les géants s'affrontent depuis 100ans, comment Shanks pouvait les connaître ?
S'il les croyait mort, c'est qu'il devait les connaître avant qu'ils commencent à s'affronter ? Ou alors c'est juste moi qui extrapole

Bref, ma mémoire est peut être défaillante et peut être que ça a été déjà explique ?

Si quelqu'un peut me rafraîchir la mémoire

Shanks a du passer a Little garden a un moment, et soit il ^pensait que le duel était fini entre temps (donc u n des deuxc geants mort) soit il parle des retrouvailles entre les deux duos de geants (la traduction n'est pas super precise)

Pour Zoro, son grand oncle était quelqu'un d'important, et Ryuma est un ancetre tres eloigné, donc on est pas sur du nepotisme, et il fait le lien avec son village, mais a qui veut tu qu'il en parle ?? Zoro c'est pas un mec bavard de base, et je pense qu'il s'en fiche un peu d'avoir des ancètres qui viennent de Wano.

si il y a eu une discussion off screen (wano était assez chargé comme ça) peut être qu'on en aura des bribes dans un flashback

L'auteur du manga One Piece a demandé de l'aide à ChatGPT pour trouver sa prochaine intrigue



Si ça se trouvre, c'est ChatGPT qui décidera qui est le traître sur Egghead Island !

L'histoire se déroule dans un monde fantastique où les océans sont peuplés de pirates intrépides, de créatures étranges et de mystérieuses îles flottantes. Notre héros, Monkey D. Luffy, est un jeune garçon qui rêve de devenir le plus grand pirate de tous les temps.

Un jour, alors qu'il navigue sur son petit bateau, Luffy tombe sur une île mystérieuse qui semble flotter dans les nuages. Il découvre que cette île est en réalité un royaume céleste dirigé par un roi maléfique qui a des projets sinistres pour le monde entier.

Luffy rencontre une jeune princesse qui a été kidnappée par le roi et est déterminé à la sauver, même si cela signifie affronter l'armée entière du roi et ses terribles lieutenants. Heureusement, Luffy n'est pas seul dans cette aventure. Il est rejoint par un équipage de pirates intrépides, chacun ayant sa propre histoire et ses propres compétences uniques.

Au fur et à mesure que l'équipage progresse dans leur quête, ils affrontent des ennemis terrifiants, rencontrent des alliés inattendus et découvrent des secrets incroyables sur l'histoire de l'île et ses habitants. Mais même avec leur force combinée, seront-ils capables de vaincre le roi maléfique et sauver la princesse et le monde entier ?

On ne sera jamais d'accord car tu considères que joyboy est un titre qui s’acquière par l'éveil du nika. Pour moi, joyboy est un ancien roi et une unique personne qui a certes un surnom mais comme le roux ou barbe noire. Il a signé avec ce nom propre sur le poneglyph skypiea. Luffy est clairement sa réincarnation pour moi.
Si c'était le fruit nika qui faisait de toi un joyboy pourquoi il n'y en a pas eu depuis 800 ans ou que Shanks ou l'un des hommes de son équipage ne l'a pas mangé au lieu de tourner en rond ? Tout l'équipage de roger attendait plutôt que joyboy revienne et ils savaient même la période grâce à la prédiction de Shirley. Sur Laugh tale, roger ne dit pas il nous manque le fruit nika mais on est venu trop tôt. Luffy n'était pas encore née.

Pour Torishima, il me semble que la source était le premier tanto d'Oda (à vérifier) où on apprend que One Piece a mis un an avant d'être accepté car Torishima bloquait sur Luffy. Il céda finalement et Oda lui dira qu'il le ferait admettre qu'il a eu tort de croire que One Piece marcherait moins bien avec un héros comme luffy. Chose qu'il admettra plus tard. Perso, je trouve qu'il a plutôt vu le gros point faible du récit et qu'il avait raison avec le recul.

C'est pas du tout rassurant qu'il veuille tirer en long l'intrigue principal, on est déjà à une poignée de chapitre à chercher un traître...

Sinon la polémique a venir quand la conclusion du manga sera connue: ça sera à cause de chatGPT!

Quand tu lis l'article, tu vois que c'est une blague d'un community sur Twitter.

Quand tu vois le succès phénoménal de one pièce dont l’histoire est quand même fortement basée sur son personnage principal, ça montre que tout le monde ne pense pas comme toi… d’ailleurs torishima le dit lui même très bien dans son interview : il y a un très fort attachement du public au personnage de luffy…

Pour l’histoire de la réincarnation de joy boy, je suis pas convaincu par cette histoire de réincarnation, ils attendent le nouveau joy boy, celui qui réussira à réveiller le pouvoir de joy boy (je parle pas juste du fruit)…

en tous cas mon expérience de lecture de one pièce, ce n’est pas du tout celle d’un luffy qui est déjà pré-destiné à obtenir ce qu’il a aujourd’hui…

Après c’est sûr que si tu estimes que luffy c’est le point faible du récit c’est qu’on ne vit pas du tout One pièce de la même façon

Et je trouve ça presque triste pour toi lol

On a pas le même ressenti tout simplement. Pour moi le succès de One piece ce sont les dramas et surtout l'univers créé du manga autour de la piraterie. Le fil rouge et le fin mot de la mythologie One Piece m’intéresse bien plus que luffy. A chaque inter arc, je prends mon pieds mais dès que l'on revient sur luffy c'est mort.

Pour ton expérience de lecture, Saverne qui nous informe de son ressenti pendant sa relecture récente depuis le début du manga et il disait l'inverse et que le rôle du destin était bien mis en avant.

Pour luffy, je manque surement d'objectivité car il me sort vraiment par les yeux. A vrai dire, je trouve que One Piece a commencé à chuter dès que les mugiwaras ont été séparé et que Luffy était en focus. Amazon lily, mauvais. Sur Impel Down, ce sont les autres personnages qui ont fait tout le sel de cet arc. Marine Ford, la même. Mont Corvo, très ennuyeux.

Prochain chapitre, j'espère voir enfin Shanks se battre avec des techniques intéressantes ou surprenantes mais j'y crois pas trop.



Kenichi, le disciple le plus fort !!!!