Après, de ce que j'ai compris des entretiens en fin de tomes, Toriyama joue un rôle actif sur le titre et lui dit quand refaire ses planches. Ca se trouve c'est lui qui lui a soufflé à l'oreille cette idée de Tortue Géniale ?

Pire que l'anime où il bat des Namek faiblard et qu'il se sacrifie face à Dyspo alors qu'il a Golden Freeza à ses côtés ? Je crois pas, le combat est bâclé mais au moins on estime puissance de Gohan au même niveau que Kefla et c'est pas rien alors que dans l'anime...


Parce qu'il y a trop de SSJ, je pense que Toriyama a trouver une excuse avec Mystic Gohan et c'est pas plus mal, ça fait SSJ en solde. Moi j'aime bien le concept. C'est comme le blue, ça me ferait chier si Gohan se transforme en blue, je préfère qu'il ait autre chose.


Explique moi l'esprit DBZ ? Depuis quand tomber dans son propre Genkidama c'est l'esprit DBZ ? Tu vois, si Goku avait eu une seule transformation en Ultra Instinct, au moment où Jiren allait le sortir, je t'aurait dit : "oui, depasser ses limité à moment critique, ça me plaît" or il l'a activé en tombant dans son Genkidama Désoçlé mais je préfere que Roshi lui enseigne quelque chose qui ne necessite pas de puissance mais de l'experience et de la sagesse. Dans Fukatsu no F, Whis dit à Goku et Vegeta qu'ils doivent apprendre à esquiver avec leur instinct. Il dit à Vegeta qu'il est trop crispé et que Goku est trop détendu. D'ailleurs le final du film est en rapport avec ça : Goku se fait flinguer car pas assez sur ses gardes. Vegeta trop crispé au moment de tuer Freezer n'anticipe pas la destruction de la planète.

Que Roshi apprenne à Goku l'Ultra Instinct ou une forme s'en rapprochant, je vois ça comme l'ultime leçon d'un ancien maître en art martiaux qui a fini par comprendre l'ultime technique apres des années d'entraînement et une grande expérience doublé de la sagesse dû à l'âge. Que Beerus ne la maîtrise pas alors qu'il a des millions d'année, je veux bien, le mec est trop impulsif, pire que Vegeta...

gohan au niveau de kefla ? la seule chose qui en ressort, c'est une kefla nettement moins forte que dans l'anime : gohan ne s'en sort absolument pas grandit, il a juste retrouvé cet attitude arrogante et détestable qu'était la sienne face a cell/buu.

Tu peux ironisé sur goku qui tombe dans le genkidama, mais si tu fais ça, tu n'as en rien compris ce que je dis ? Ce que nous montre toyotaro n'a rien a voir avec l'esprit dbz la dessus, et encore moins de comment se comporte goku en combat.

Encore une fois, apprendre ça de whis qui a quelque chose de divin est beaucoup plus a pro-prié que de voir goku imiter tortue géniale (qui ne devrait même pas avoir la capacité de suivre les attaques d'un gar comme jiren) que même berus ne sait pas faire comme tu le dis ....

L'ultra instinct, c'est pas juste du relachement... c'est un sacré power up niveau puissance. Toute l'histoire du genkidama colle mieux, mais alors 1000 fois mieux, mais ce n'est que mon avis

Pour toi c'est plus logique que Roshi apprenne l'ultra instinct à Goku à la place de Beerus ou Whis... je ne suis pas du tout d'accord! Depuis l'arc Tenshinhan dans Drangon Ball Goku a dépassé Roshi en terme de puissance et lors du dernier tournois face à Piccolo il lui est supérieur en sagesse donc je trouve totalement bidou que se soit Roshi qui lui aprprenne l'ultra instinct.

moi je trouve complétement Bidon que Roshi puisse esquiver un coups de Jiren sans être projeté hors du ring a cause de la pression de l'air, c'est un peu tard dans l'histoire pour parler de technique, ca fait des décennie que tout dragon ball tourne autour de la puissance brute, avec de powers up dénué de toute subtilité.
de temps en temps on a un sursaut de subtilité, mais c'est rare, et la l’écart de puissance est bien trop abyssale, c'est comme une fourmis face a un être humain.
je trouve Bidon toute ce tournoi, l'anime était déjà ridicule et le Manga parvient a être encore plus absurde, aucune logique, aucun enjeu et des personnages fades.... même Vegeta et fade... les sayens n'ont jamais autant merités leurs noms de légumes.

Logiquement, l'instinct n'a rien avoir avec la puissance et c'est là où l'anime fait de la merde, à savoir qu'il ne devrait pas avoir plus de force...


Non pas plus logique, j'aurai même aimer qu'il soit vraiment en danger pour le dégainer comme dans l'anime quand Jiren allait le sortir.


En sagesse, je crois pas... Et puis Roshi fini par se faire toucher par Jiren donc bon...


Par contre ça c'est pas con mais ça s'applique pas qu'à Roshi, normalement les Pride Trooper n'auraient jamais pu gérer Kale même en travail d'équipe...

soyons sérieux, si Jiren avait lâché une caisse au début du tournoi, il ne resterait que 3 combattants sur le ring, les écarts de puissance sont beaucoup trop important pour qu'on puisse prendre cela au sérieux.

ce tournoi c'est du vent, du fan service de bas étage qui ne fait plaisir a personne, dragon ball est mort il y a des années et tripote son cadavre avec un bâton.

le pire c'est que des gens sont complètement fans, c'est incroyable...

Freezer aurait péter et Gohan et Krilin seraient mort... au bout d'un moment faut arrêter, parce que si tu veux une liste de "et si", je peux te les sortir sur du DBZ. Pourquoi Freezer de defonce pas Gohan et Krilin juste avec son ki alors qu'ils n'ont pas la puissance de Nappa à ce moment ? La différence de puissance est quand même phénoménale... Pourquoi Freezer n'a pas tuer Goku directe ? Pourquoi Cell a provoqué Gohan ? C'est des facilité scénaristique, je vois pas la différence avec Jiren qui devrait sortir Goku dès le début... Non, ce que Kale a fait, c'était à lui de le faire... Goten et Trunks en SSJ à 7/8 ans ont en parle

je suis d'accord avec toi, dragon ball Z a toujours été du wtf dépourvu de toute logique

Non, DBZ comporte des incohérences et des facilités scénaristiques mais le tout sur une trame tangible et une cohérence dans l'échelle de puissance, ce qui permettait de suivre la série sans trop bloquer sur les montées en puissance ou la résistance de certains persos C'est ce qui a fait en partie son succès , pour exemple : Krilin fait galérer quelques instants Freezer ou Nappa grâce à son agilité et des techniques intelligentes puis se fait ramasser en toute logique (dans dbs il tient le coup dans un combat contre goku ssb) Gohan a besoin d'entraînement d'un an ou d'un power up divin pour se mesurer a Cell et Buu, là en deux semaines il tient tete a une fusion potalas...

Tenshinan se vide de son énergie pour ralentir Cell mais seulement le ralentir, etc etc...
Même quand Gotenks dépasse toutes les espérances dans dbz, C'est expliqué depuis la saga sayian que les hybrides humains-sayian sont abusés dans le potentiel, ça plus la fusion et ses conditions je passe des tas et tas d'autres exemples...
(Désolé pour le double post, portable oblige...)

Kame senin fait galéré Jiren 30 sec et se fait sortir


Gohan est un métis et il a galéré pour devenir SSJ, il se bat depuis ses 5 ans, il a combattu Radditz, entrainement avec Piccolo, à 6 ans il a affronter Vegeta et Nappa, la même année Freezer et son commando. A 12 ans il assiste au combat contre les cyborgs et à 13 ans (salle du temps), il combat Perfect Cell. Il a de la bouteille le mec pas comme Goten et Trunks.


Pour commence l'on parle du manga pas de l'animé, ensuite dans le manga, il a jamais régresser au même niveau que l'animé ou c'est juste abusé...

Le truc c'est que dans DBZ les seuls qui pouvaient affronter les Boss comme Freezer, Cell ou Buu sont clairement les Saiyans ou Piccolo qui étaient clairement des combattants.

Les Tenshinhan, Krilin, Yamcha ou Roshi ne servaient clairement pu à rien à part de temps en temps à gagner un peu de temps... Et ça c'était assumer de la part de l'auteur à l'époque.

Là on arrive dans une nouvelle série DBS avec de nouveau stade de transformation plus puissante et on essaie de nous remettre dans le game des perso qui a la fin de DBZ n'ont même pas le niveau de Goku Kaioken face à Freezer moi je trouve ça ridicule ça gache l'oeuvre qui jusqu'à la tenais la route en terme de cohérence même si il y avait des wtf!

Je suis vraiment perplexe sur le dernier chapitre. D'un coté, je trouve l'élimination de Gohan bien plus que classe que dans l'animé car là il s'occupe d'un gros morceau, franchement son combat final avec Dyspo mouais ...

D'un autre coté, j'ai pas compris comment il a pu faire jeu égal avec la fusion ultra redoutable de Kale et Caulifla qui de base Kale posait déjà problème à un Golden Freezer ...

Pour Kamé Sennin, il y a une controverse sur la toile autour de lui, d'un autre coté, c'est l'ultime leçon de l'école de la tortue, une belle boucle se conclue, et Kamé Sennin quoi ... Personnage emblématique qui n'avait pas eu de moments forts depuis la fin 23ème Tenkai Ichi Budokai où il résumait bien à Dieu l'utilité des Dragon Balls.

Mais face à Jiren, et malgré les mouvements instinctifs ... J'ai également du mal. Et je déplore vraiment cette descente de nouveau sur Ten Shin Han, via son Shin Kikohô mais bon, le personnage est très impopulaire donc ...

Pour Muten Roshi j'ai trouvé ça mieux amené dans l'anime, où clairement il n'a pas la puissance de rivaliser avec les cadors, et il le sait, mais où du coup il utilise son expérience pour s'occuper d'adversaires secondaires un peu retors qui pourraient affaiblir inutilement ses partenaires.

C'est nul, illogique et insipide aussi bien dans l'anime que le manga

Même le chef otaku que j'appréciais pas a expliqué toutes les merdes de ce chapitre. c'est dire.

https://www.youtube.com/watch?v=u-QLIwAlFg4

Une vidéo du chef je regarde.

J'ai regardé cette vidéo ce ma tin, et effectivement il résume tout le ressenti de ce chapitre : un désastre pour dragon ball.

Par contre, en relisant, c'est quoi cette histoire de kaioken foireux au final ? Contre Black Goku avait sorti un SSJB full power qui était carrément cool.

DBS que ça soit en manga ou en anime c'est des catalogues de goodies...

Dans 10 ans, ils vont renier DBS comme ils ont renié DBGT et faire un reboot

Bah dans le chap 39 Gokû utilise sur 2 cases le kaiôken en SSJBlue en dernier recours car ils n'arrive pas gérer Jiren. Et kame Sennin lui balace son bullshit (un élève inatenttif, il ne juge que la force brut bla bla)

Mais, mais... C’est de la merde ! Franchement autant que Kame-sennin esquive Jiren ne me choque pas, mais son discours c’est vraiment n’importe quoi. Gohan....

Ouais mais le SSJB Kaioken c'était la solution de l'animé. Dans le manga on avait eu droit au SSJB full power avec absorption de l'aura pour frapper plus fort (ce qui était une meilleure idée). Là je disais surtout ça pour souligner un peu le relâchement de Toyotaro.

Kame Sennin XD
Déjà rien que le fait de ne pas inclure Goten et Trunks c'était n'importe quoi mais maintenant le vieux qui a été dépassé depuis le début de DB (et qui n'était présent que pour l'aspect comique) revient et se bat contre l'un des plus fort combattant de tous les univers.
Il y a eu du craquage bien en règle là!

Le #40

https://www.mangareader.net/dragon-ball-super/40

Définitivement, ça passait mieux dans l'animé la gestion de l'Ultra Instinct

en effet c'est plutôt nul, et j'aimerais qu'on m'explique pourquoi Jiren ne dégage pas Freezer et N°17 du ring quand il en a l'occasion, ils sont tous les deux au bord, pourquoi il les expulse sur les cotés???

le speech de Vegeta est le seul truc positif de ce chapitre je dois dire... même le sacrifice de 17 n'a aucun impacte...

Ouai c'est clairement de la merde...

Et même le speech de Bejiita est OOC maintenant vu que là tu as du Bejiita avant l'arc Buu.

Petit instant Vegeta sympa mais inutile au final comme d'habitude, dans l'arc Zamasu il servait au moins à faire évoluer Goku Black et à permettre l'arrivée de Vegetto...
Toppo & Dispo out et tout le monde s'en fout, idem pour C-17 et son sacrifice sans intensité...
Le manga parvient à être moins passionnant encore que l'animé, c'est dire!

Dans le prochain chapitre, Ultra Instinct à gogo

Hoo, déjà en mode maitrisé ?! :S

C'est toujours inférieur à l'anime. Les raisons de Jiren sont plus "classiques" mais ça reste franchement nul. L'UI passe d'un moment complètement délirant dans l'anime à ... ça.

Ya pas à dire, l'anime était pas génial, mais la gestion de l'ultra était ce qui l'a tiré vers le haut, vraiment !

La, c'est vraiment pas top ....

L'anime était plutôt très bon par rapport au manga, et même sans comparer au manga il était bon, surtout l'arc Black Rosé.

L'arc Goku Black du manga était pas trop mal géré non plus avec des idées différentes de l'animé, là C'est vraiment du baclage en règle...
Ce qui me laisse le plus circonspect c'est la mise en scène des combats , si c'était de même facture depuis le début je ne dis pas mais y'a clairement une baisse et des erreurs qui piquent les yeux par rapport à l'arc précédent qui sans etre exceptionnel restait propre et efficace.

Je suis d'accord avec toi, l'arc Black en manga est assez bien géré, et les passages inédits étaient bien posés, sympathiques, même si clin d'oeil (Toyotaro fait beaucoup trop de clin d'oeil)

L'arc du tournoi du pouvoir en manga est assez catastrophique pour le moment...

Il est peut être déçu. Le gars pensait se faire plaisir en faisant de l'inédit et au final on a du lui dire "tu t'es cru eu ? Tu fais le tournoi jusqu'en Décembre et après tu adapteras le film Broly pendant qu'on relance l'animé au Printemps"