C'est chaud, c'est sur et plus encore pour quelqu'un comme moi qui place Sinbad en haut des personnages que j'apprécie le plus, autant je pouvais comprendre ses motivations jusqu’à maintenant surtout quand on a plus ou moins constaté que même dans le monde du rukh blanc, on suivait plus ou moins les délires mégalos d'un dieu superviseur capable de créer et de gérer des multiverses (oui la terre de Baba et co ne sont l'un des univers de la série) mais dans le dernier chapitre, on franchi un autre pallier avec un suicide collectif dans le sourire

Je veux dire que c'était interessant de le voir accepter sa condition d’être humain capricieux, c'est ce qui fait en partie avancer l'homme même les grands hommes et pour le profil de Sinbad, celui d'un héro de shonen, c'est forcément interessant mais là on atteint le stade "Les voies du Seigneur sont impénétrables".

Je veux dire qu'au final et même pour des gars comme moi qui ont un affect particulier pour Sinbad, on se retrouve face à un choix moral pour le moins interessant, ce nouveau Sinbad a sans doute une logique qui n'est pas délirante avec les pouvoirs qu'il a, comme celle d'un dessinateur qui détruirait son dessin pour reprendre de zéro mais pour le lecteur qui a un rapport plus émotionnel avec les personnages, les voir subir et accepter un suicide collectif forcé alors même qu'ils évoluaient, se mariaient etc créer une scission entre les plans de Sinbad qui ne sont peut être pas sortis d'un esprit malade et le ressenti des lecteurs qui ne peuvent pas rester de marbre face à ce choix.

Ces derniers chapitres sont bons au final parce qu'ils procurent vraiment quelque chose de différent et plus encore pour ceux qui suivent les dramas des forums et la première "mort" de Sinbad, pour laquelle certains se réjouissaient ("mort qui convient au personnage etc...") et les gars comme moi qui voyaient ça comme une fin de merde pour l'un des personnages les plus intéressants du manga (il faut lire l'autre manga de Sinbad en parallèle, c'est génial).
L'auteur offre vraiment pour le coup avec ces deux perspectives, ces deux mangas, une évolution d'un héro de shonen "classique" qui apparait comme central pour l'intrigue des deux séries, qui accepte au final de voir dans sa condition de sauveur, un trip égocentrique d'un type qui en veut toujours plus, ou la critique intelligente de nos gars classiques, c'est dommage qu'en comparaison, Baba apparaisse bien terne comme personnage.

En tant que protagoniste/antagoniste, Sinbad est 1000 fois plus intéressant que Hakuryu, le Sasuke de la série, dont le passage au côté obscur m'avait fait décrocher. Son spin off est très bon en effet, et renforce le côté héros de shonen qu'il avait déjà, mais à un stade où il semble avoir déjà réussi avec son royaume où tout le monde est content. D'ailleurs, la partie manquante de l'histoire entre les deux séries n'est plus difficile à deviner, c'est probablement Al Thamen qui a fait basculer la situation à Parthevia où il comptait s'installer, d'où grosse guerre avec sa copine qui possède Zepar, qu'il réussit à récupérer après la mort tragique de celle-ci dans ses bras.

Mais en l'occurrence, ici ce n'est pas de la faute d'Al Thamen que Sinbad tourne mal. Il profite d'eux et de David, mais il était suffisamment fort pour s'en débarrasser. Arba critiquait Salomon pour son arrogance, mais Sinbad l'est bien davantage. C'est pour ça qu'en effet sa mort lui allait bien, mais je n'y croyais pas vraiment car cela voulait dire plus rien à raconter. D'un point de vue de l'histoire, la pirouette justifiant sa résurrection ne tient pas vraiment debout, les djinns devraient être à la botte de Ugo normalement, et ne pas pouvoir faire la manip dont il a bénéficié.
Théoriquement aussi, Aladdin devrait pouvoir aller voir Ugo et annuler aussi facilement ce qu'a fait Sinbad. Cela fait bizarre, car on dirait que c'est une histoire qui ne peut plus se régler à coup de mandales ou de sortilèges, mais à appuyer sur un clavier pour modifier la structure de l'existence...

Tres interessant mais Sinbad mériterait d'etre plus développé.
Il semble etre a un autre niveau de conscience. Il ne doit pas voir ce qu'il a fait comme un lavage de cerveau car le libre arbitre n'existe pas et n'a jamais existé. Il remplace simplement la volonté de Salomon par la sienne propre qu'il juge plus juste.
(En aparté, l'illusion du libre arbitre est aussi un objet de recherche dans notre monde bien réel)

Le suicide collectif n'en est pas vraiment un. Il pense a long terme. Pour construire un monde meilleur il est contraint de détruire l'ancien. Les individus qui sont mortels ne sont pas essentiels comparé a la structure globale qu'il veut créer. Au fond ils seront tous mort dans cent ans (autant dire qu'ils le sont déjà), c'est a tous les descendants qu'il faut penser.

Réussir a rendre un plan digne d'une caricature de méchant psychopathe cohérent et défendable est un challenge intéressant. Par contre, je trouve la liesse collective, les poses de Sinbad etc.. trop caricatural justement.

PS: ce n'est pas tout a fait nouveau comme scénario. Je me rappel un anime GunXSword qui reprenait grosso modo le meme plan pour le méchant et le même dilemme moral.
De meme dans Naruto, je crois qu'il est a un moment question d'une illusion collective assez proche (mais bon c'etait tellement le bordel dans Naruto)

Je ne comprends pas trop pourquoi Aladdin et Ali Baba se posent tant de questions sur la marche à suivre. Le débat ce n'est pas "nous sommes deux contre le monde entier", mais "nous somme deux contre un, Sinbad ayant pris le contrôle de la volonté des autres".


J'espérais beaucoup de cette possibilité dans Naruto, mais ce qui m'a déçu, c'est que chaque personne semblait vivre dans sa propre illusion séparée des autres, plutôt que dans une illusion commune satisfaisant tout le monde.


On est bien obligé de présupposer le libre arbitre, ou sinon, c'est irresponsabilité partout.
Il n'y a aucune garantie que le monde que Sinbad veut créer soit meilleur que l'actuel. La seule chose dont on peut être sûr, c'est que ce serait un meilleur monde pour Sinbad lui-même. Il le dit lui-même, il est simplement cupide pour lui-même. Si les autres n'ont pas la liberté de savoir ce qui est mieux, ils ne peuvent pas dire si c'est vraiment mieux.

D'accord, mais c'est essentiellement du au fait que l'auteur force trop le trait sur l'aspect délirant du projet de Sinbad.
L'idée, je pense, c'est que les personnages restent eux même malgré l'implantation de la volonté de Sinbad dans leur inconscient. Ca passerait mieux si chacun des persos donnait des raisons différentes de soutenir Sinbad ou si certains doutaient du projet tout en en admettant les bienfaits et la nécessité de la chose. Là, ils ont l'air de zombies du coup les hésitations d'Aladin semblent absurde.


C'est plus subtil. Prenons l'exemple quant on conduits pour aller au travail. L'idée est que la plupart des actions ne demandent pas de choix conscient. On s’arrête au feu rouge, passe les vitesses etc... de facon inconsciente. Ce serait dans un second temps que le cerveau donne l'illusion d'un acte conscient.
La question est apres jusqu'où on peut étendre le phénomène. La destination? Si on se rend tout les jour au même endroit c'est discutable. Au moment ou on a accepté le job? Ouaip peut etre mais ca fait deja beaucoup d'actes inconscients entre temps...
Et si un jour on est trop fatigué le réveil sonne et on décide de ne pas te lever. N'est ce le corp qui trop fatiguer ne c'est pas levé? Le choix de ne pas se levé n'est il pas une construction a posteriori de notre cerveau?

Ensuite pour le probleme de la responsabilité, on peut penser qu'on est responsable de son subconscient dans une certaine mesure. Apprendre a conduire par exemple, acquérir certain réflexe etc... Tout le monde n'a pas le même inconscient.
Bref, j'avais lu quelques etude sur le sujet il y a un certain temps. Ca intéresse pas mal les publicitaires, politiques etc


Comme le présente l'auteur c'est claire que Sinbad tient plus du psychopathe que du grand roi qui guide son peuple avec sagesse.
En meme temps si on revinet sur le passé du perso, il a toujours vu la bonne voie à suivre. En fait il est persuadé qu'il a raison qu'il est une sorte d'élu et que tout ses choix sont parfait. du coup pour lui pas de doute il créera le meilleur des monde.
Mais c'est sur que vu de l’extérieur ca a l'air délirant. Amusant comme on pourrait faire le lien avec quelques grand dirigeants ou dictateurs de notre monde.

D'un point de vue moral, le sort de Sinbad est scellé depuis sa conversation avec Jafar :
http://www.mangareader.net/magi/320/12
Il ne trouve rien à lui répondre, mais il le fait quand même. Après, il trafique la volonté de Jafar, ça évite de trouver de bons arguments.
Mais c'est un phénomène documenté : https://fr.wikipedia.org/wiki/Complexe_de_Dieu seulement poussé dans un sens littéral par les possibilités du manga.


Tu ne me contredis pas. Je peux remettre en cause le libre arbitre de façon bien plus directe et massive que toi. Voici ma démonstration : Une goutte d'eau tombe du robinet. Est-ce qu'elle le veut ? Non, c'est un corps physique, soumis à des lois physiques. Ce phénomène est le simple résultat de phénomènes précédents (présence d'eau dans le robinet, robinet pas totalement fermé, lois de la gravité, etc). Comment fonctionne un humain ? Les muscles réagissent à des signaux nerveux, la chair aux substances dans les veines, tout n'est que conséquences de phénomènes antérieures. Comme on n'est pas dans Magi, on n'a pas trouvé de preuves d'existences d'esprit en dehors du corps humain, donc a priori, tout ce qui se passe dans le cerveau n'est que phénomènes physiques, des réactions à des phénomènes précédents, avec des courants électriques, des molécules, ou plus bas, des particules. Puisqu'il n'y a pas de hasard, et seulement des répercussions de phénomènes physiques, tout s'enchaîne inlassablement. Ce qui se passe à cette seconde est la conséquence directe de ce qui se passait à la seconde précédente, et comme ça, depuis toujours.

C'est comme si les dominos tombent les uns à la suite des autres depuis le Big Bang. Ou plutôt, comme si dans un jeu de billard sans trou à la table, après un coup donné aux boules, celles-ci ne s'arrêtent plus jamais de rouler, déviant de trajectoire à chaque fois qu'elles rencontrent une autre boule ou une paroi, s'entrechoquant pendant des milliards d'années. On ne peut pas dire que la boule rouge a choisi de rentrer dans la boule bleue. Donc on a absolument pas la garantie que le libre arbitre ne soit pas une illusion.

Mais dans mon exemple comme dans le tien, on est obligé de présupposer son existence. Car sinon, pas de responsabilité. "Ah, ce n'est pas de ma faute, c'était inconscient !" "Ah, ce n'est pas de ma faute, soumis aux phénomènes précédents, mon corps a réagi de la seule façon qu'il pouvait le faire !" Ce n'est pas forcément inexact, mais on n'arrive plus à rien...

Que l'acte soit conscient ou pas il dépend de l'historique de l'individu. Tout le monde ne réagit pas de la même manière. Que cela soit du a une conscience ou a d’innombrablement causes provoquant un comportement chaotique et singulier, cela ne change pas son impact sur le monde.
On pourrait juger un criminel par ex, de façon analogue à une machine cassé. Meme si "moralement" il n'est pas responsable, on peut le juger défaillant, inapte a etre réinséré dans la société.

Et concrètement on est "obligé" de rien. Soit la conscience existe ou pas. De toute facon je crois qu'on en sait rien et je ne suis même pas sur que l'un ou l'autre soit prouvable.

Je ne vois pour le coup pas la même chose que toi là, Sinbad n'a pas besoin d'argumenter pour la simple et bonne raison qu'il s'est lancé seul dans un projet Kamikaze ou il n'avait qu'1% de chance de réussir, il avait déjà pris sa décision à ce moment là, il était vain de chercher a justifier de son projet suicidaire auprès d'un de ses amis les plus proches qu'il n'aurait de toute façon jamais cautionné.

Et c'est même pas un complexe de dieu amplifié surtout que pour le coup, Sinbad passe par la notion de l'homme/aventurier tout puissant, ce qui le motive c'est pas tant la certitude que sa cause est la bonne que la volonté égoïste d'avancer et de toujours évoluer, un aspect de sa personnalité qu'il revendique pour en faire sienne par la suite.

C'est un aspect interessant de la philosophie de Sinbad que de vouloir continuer a avancer, quitte a empiéter sur la volonté des autres, c'est pour ça qu'il se projette dans le futur parce que le futur c'est l'inconnu et l'inconnu c'est l’aventure. Il est de loin le personnage le plus égoïste du manga, un mélange paradoxal d'altruisme et d’égoïsme.

Je vois ton raisonnement, mais on en sait pas assez pour l'affirmer comme tu le fais. A l'échelle des particules, on a aucun droit de dire ce que tu dis, tout n'est que probabilité à l'heure actuelle. Les états sont superposes (le paradoxe du chat de Schrodinger) et jusqu'à preuve du contraire en prenant en compte ce qu'on sait aujourd'hui, l'état qu'on observe ne peut jamais être prédit. C'est l'observation qui fait cracher un état à la particule, c'est faux de dire qu'elle était comme ça avant l'observation. Est ce une loi physique ou la limite de nos connaissances ou perception ? Est ce que l'univers est déterministe ou probabiliste ? Aujourd'hui on ne peut pas le dire.

Un probabiliste pourrait, je pense, aisément contredire toute ta citation de mon poste par exemple.

Désolé de ne pas faire référence à Magi, mais la physique quantique est un sujet que j'adore, et dont on peut facilement en interpréter plein de truc beaucoup trop rapidement. D'ailleurs, ça se trouve c'est ce que je fais.

L'éternelle querelle entre l'Erasme du Libre Arbitre, et le Luther du Serf Arbitre !

L'inconscient est peut-être incertain, la conscience, c'est certainement la seule chose dont on soit sûre qu'elle existe. Cogito ergo sum disait le vieux René Descartes. "Je pense, donc je suis."


Sa volonté égoïste et son refus de la possibilité d'échouer sont quand même les deux faces de la même médaille. C'est le narcissisme poussé à l'extrême.

Je l'affirme pour la beauté du raisonnement, mais il n'y a aucune preuve absolue bien sûr. Je dis juste que si on cherche des raisons de douter du libre arbitre, il y en a des massives, mais j'ai déjà dit qu'il fallait présupposer le libre arbitre.


C'est en effet une vieille question théologique. Certains affirment que Dieu a fait cadeau à l'homme du libre arbitre, mais si l'homme a le pouvoir de choisir par lui-même, ça fait qu'il échappe à Dieu même un petit peu. Or Dieu est censé être omnipotent. Si Dieu ne laisse pas le libre arbitre aux hommes, alors l'homme ne fait que suivre la volonté de Dieu en tout.
Sinbad a résolu ce dilemme de façon expéditive : le libre arbitre par dessus bord !

Dans le christianisme, la liberté dont l'Homme jouit est la liberté de choisir ou de ne pas choisir Dieu, de croire ou de ne pas croire en lui. C'est tout.
Pour les actions, la "fatalité" fait écho au concept de causalité en sciences, elles peuvent donc être considérées comme déterminées dès l'origine, ou au cours du temps.

Tu me diras si les Témoins qui sonnent à ma porte et avec qui j'ai habituellement ce genre de discussions font officiellement partie du christianisme ou non !
Je sais que c'est un point de divergence entre catholiques et protestants, je n'ai pas lu Erasme, mais je crois me souvenir que sur choix de croire/don de la foi, Blaise Pascal était un peu entre les deux.
Après, l'incompatibilité omnipotence de Dieu/libre arbitre des hommes n'est peut-être relevée que par moi-même, mais ça m'étonnerait. Sans vouloir trop plonger la discussion dans la religion, j'avoue me gratter la tête à la lecture de passages comme l'Exode, 9.12 par exemple.

Pourquoi ?

Dieu dit à Moïse de menacer Pharaon de truc horribles s'il ne libère pas son peuple.
Dieu endurcit le coeur de Pharaon, qui du coup, refuse.
Dieu punit Pharaon de ce refus en infligeant une plaie à l'Egypte.
Alors certes, cela montre bien la grandeur de Dieu, et qu'il peut faire ce qu'il veut. Mais cela dément de ce fait le libre arbitre de Pharaon, et donc j'ai du mal à faire porter à Pharaon la responsabilité que ça a mal tourné pour l'Egypte. Et si Pharaon n'a pas son libre arbitre, qui d'autre l'aurait, à part Dieu ?

Oh.
Merci.

Et sinon, le chap. 332 est sorti

http://www.mangareader.net/magi/332

Assez surpris par la tournure des événements : http://www.mangareader.net/magi/335

"L'ultime bataille du sanctuaire a commencé ! Courage, chevaliers de bronze magis et rois, vous n'avez que quelques heures pour traverser les douze maisons sept donjons gardés chacun par une armure d'or un djinn equip."

A venir : -"allez y les gars, je reste pour m'occuper de lui, l'important c'est de continuer à avancer"
et "hmm, peut-être que je fais fausse route en les empêchant d'avancer..."

Sinbad est donc bel et bien le boss de fin de la série, mais divisé en sept pour le coup, et dans un schéma qui, disons, a fait ses preuves hum.

Magi, c'est fini !
Après les scantrads de sensescans qui sont en retard, c'est plus ou moins traduit sur mangatail.
Sur la fin ça devenait très technique, avec les modifications sur la structure de l'existence. Et quelques héros pour sauver un monde qui n'en demandait pas tant, et le libre arbitre, traditionnelle limite au pouvoir divin, pour le coup aboli.

Sans Magi et sans Silver Spoon, que reste-t-il dans le Shonen Sunday qui fasse vendre ? Detective Conan ? C'est crépusculaire pour ce mag.

http://ryokutya2089.com/archives/52243 Nouvelle comédie musicale pour Magi prévu pour juin 2022 (Leak par Ryokutya comme d'habitude)

C'est... très étrange ?
Après le changement de maison d'édition d'Ohtaka, il me semblait impossible que quoi que ce soit ne soit produit autour de Magi
En octobre de cette année ce sera les 10 ans de l'adaptation animée.