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 MessagePosté: 02 Nov 2016 19:48      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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Gokuhi a écrit:
n1k00 a écrit:
Gokuhi a écrit:
Mdrrrrr :lol: ce viole éditorial.


Tu pourrais limite nous présenter tes excuses...



Excuse de quoi? 2 ans que tu rabâches (avec 3 autres) que c'est la fin, puis comme je l'ai dit: quand ça sera vraiment la fin vous direz que vous aviez raison, mais en vérité je ne pense pas qu'on suive le même manga, le combat a été long et s'est déroulé de manière cohérente et je ne trouve absolument pas la fin précipitée, qu'on soit clair: ce viol je l'attribut au fait que j'aurai aimé un arc en plus, genre dans l'espace, mais ça aurait été du fan service, car le héros est devenu légale d'un dieu, et a terminé sa quête.

Quand aux explications des nitros de chez pas quoi, je trouve que c'est du même genre que de demander des réponses là dessus: "quel est le passé du commando Guinyu? C'est honteux on a pas eu d'explication" ou "putain on saura jamais pourquoi Yuhi Kurenaï avait une pupille rouge!" ou encore "pourquoi on nous dit pas que le corps que transporte Johnny Joestar est Jesus?" ou "qu'est devenu Grimmjow?"

Ton problème c'est que tu manques clairement d'objectivité laissant place à un fanatisme exacerbé qui pour beaucoup te rends peu crédible. C'est quand même se voiler la face que de ne pas voir que la série a été accélérée, bricoler et brouillons sur la fin.
2/3 ans? Soit sérieux deux minutes pour moi les changements sont arrivé après Bambina quand tout le monde se sépare soit au chapitre 326 qu'on a eut le 29/05//2015 soit y a un an et demi (1 an, 5 mois et 4 jours).
Quand tu vois les groupes formés par l'auteur pour aller chercher les autre ingrédients et vu ce la démesure qu'il affectionnait mettre en scène :
Zebra/Burunchi
Sunny/LeaveBearer
Coco/Tairan
Toriko/Starjun

Avec comme par hasard 3 cuissot pour les 3 autres. Et vu comment il a exploité toriko/starjun face à Guinness. Les autres avaient clairement un meilleur traitement à prévoir.
Le traitement des deux démons de toriko.
quid du vaisseau de Neo? (à voir avec le dernier chapitre).

Ensuite tu aimes à cité des mangas comme bleach et naruto. Bleach c'est 19 volume avec une fin(??) et Naruto c'est plus de 20 volumes sur son dernier arc avec une fin agréable.
Toriko c'est 7 volume 10 grand max avec ce qui avait mis en place en début d'arc, la manière de procéder de l'auteur ça fait pas beaucoup sur une série de 40 volume. il en manque au moins une 10aine.
Et je suis près à parier que l'auteur avait bien plus à nous montrer et nous exposer que ce qu'on eut j'en suis et j'en resterais persuader.

Gokuhi a écrit:
Le pire c'est tu y as cru aussi à ce nouvel arc:
Citation:
Nouvel arc ou fin du manga on verra bien dans les deux cas j'en profiterais

C'est une éventualité oui mais Toriko est un manga d'excès par excellence. Biensur qu'une part de moi avait envie que ça dure mais je sais faire la part des choses.


Ensuite je trouve marrant ton "on lit pas la même série" quand je lis tes réactions qui sont souvent épris de surenchère ça me fait pensait à du déni avec travestissement de la réalité. Tu donne l'impression d'aller exprès dans les superlatif pour te convaincre que c'est bon, que c'est génial et que tout va bien.

Est ce que Toriko était une série plaisante à lire : oui
Est ce que c'était bien dessiné : oui
Est ce que je vais la relire : oui je l'a fait en manga
Est ce qu'on aurait du avoir plus : oh que oui
Est ce que la fin était prévisible et détectable : oui
Est ce que je regrette la fin : oui


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 MessagePosté: 02 Nov 2016 22:53      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Perso j'ai trouvé Toriko sympa à suivre mais j'ai plus ou moins décroché après le combat contre Tommyrod qui me semble n'avoir jamais été dépassé en intensité.


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 MessagePosté: 02 Nov 2016 23:06      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Citation:
Ton problème c'est que [je n'accepte pas que tu penses différemment de mon avis subjectif au possible]


Jouer le psychanalyste ne te va absolument pas, reste à ta place de spectateur ou ignore moi si ma façon de m'exprimer te semble peu crédible, c'est tout de même fou d'avoir cette prétention d'analyse biaisée.

Mon fanatisme et peut être moins puissant que le tient pour slam dunk (que j'adore à mort également), donc pardon mais il est temps de voir du côté de chez soit avant de parler crédibilité.

Maintenant revenons au concret plus qu'aux attaques personnelles (qui auraient plus sa place en mp mais bon... Passons...) >>

Je le répète, depuis les burnes to fight de bambina, chaque chapitres étaient couronnés des mêmes remarques qui n'étaient qu'un copier/coller de pensés de certains d'entre vous, et quand on parle d'un sujet, répéter la même chose revient à être aussi dérangeant que mon argumentation dithyrambique.

D'autant plus que la mise en scène, n'a rien de brouillon, dans le sens stricte de la définition du mot, c'est avec une confusion des plus insupportable que ce terme est employé à tors.

Ouais les rois skippés je m'en bas les Bambina encore plus que tous les chevaliers d'argent/Spectres qu'on a jamais vu dans la série de Kurumada.

C'est encore plus flagrant cette incompréhension quand on connaît le style de l'auteur, le coup du "il y avait quelque chose d'autre à faire" est d'une prétention de lecteur sans borne, si vous analysez Toriko, il y a énormément d'arc, très cours, rythmé à vitesse grand v. Après Eracles, on avait plus besoin des différentes équipes, là où l'auteur aurait très bien pu faire un chapitre rapide, sur tel ou tel combat comme il l'a toujours fait, il s'est concentré sur le final. Final tout à fait somptueux. Qui n'a eu aucune incohérence, tiré en longueur (ouais ça m'a soulé mais ça resté d'une maitrise d'auteur exemplaire), et un final digne des meilleurs nekketsu des années 80-90. C'est assez facile de s'en apercevoir quand on passe son temps à analyser le shonen depuis toujours. "Précipité" n'importe quoi.. :roll:

Pour Naruto je ne vois pas ce qui t'énerve, mais tout le monde lui chie dessus depuis "shippuden" (ce qui est con) et les gens ont vomi la fin avec des troll incompréhensible. Ah mais ça y est j'ai compris.... J'ai fait l'erreur de le mettre dans le même panier que Bleach (avec les haters du niveau supp)... Désolé, je mets ça au même niveau. L'arc fullbringer aurait peu être un manga à part et écrase sans problème les 25 premiers volumes de Naruto sur tous les plans.

Après j'ai rien à dire, avoue t'as cru que ça allé continué, et l'annonce de fin de chapitre t'as donné une poussée de mauvaise foi, une espèce de vendeta puéril, qui doit te donner une trique que seule les 10 geeks qui lise cette partie du forum peuvent s'accrocher.

C'est nul. Le but n'est pas d'échanger un point de vu, c'est d'écraser l'autre. Désolé, mais quelque soit ta vision de ce manga, tu as tors sur tous les points.

Est ce que Toriko était une série plaisante à lire : non elle n'est pas plaisante elle est jouissive.
Est ce que c'était bien dessiné : non ce n'est pas bien dessiné, c'est l'œuvre d'art absolue du genre Nekketsu.
Est ce que je vais la relire : non pour la lire faut éviter de penser que l'œuvre devait être différente.
Est ce qu'on aurait du avoir plus : Non pas avec 200k de vente.
Est ce que la fin était prévisible et détectable : non la fin n'était pas détectable depuis 2-3 ans à chaque rapide.
Est ce que je regrette la fin : la fin ce n'est pas ce chapitre mais celui d'après.

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 MessagePosté: 02 Nov 2016 23:50      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
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Inscription: 28 Mai 2007 17:04
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Citation:
ou ignore moi


Vu la perche qu'il tend, je la prends au vol, j'en ai marre de cette attention whore qui prend un malin plaisir à poster des tonnes de texte stérile pour défendre exclusivement l'indéfendable, quand Ritual Scan Forge, naruto forums, Reddit et on en passe sont quasi tous d'accord pour dire que les fins de Bleach et consorts bah c'est de la merde.

Allez zou ignore list.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 00:15      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Inscription: 01 Déc 2003 14:21
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rod0411 a écrit:
Citation:
ou ignore moi


Vu la perche qu'il tend, je la prends au vol, j'en ai marre de cette attention whore qui prend un malin plaisir à poster des tonnes de texte stérile pour défendre exclusivement l'indéfendable, quand Ritual Scan Forge, naruto forums, Reddit et on en passe sont quasi tous d'accord pour dire que les fins de Bleach et consorts bah c'est de la merde..


Pas du tout discret en plus.

Des gens postent leur deception et d'un coup tu as un message "Chapitre exceptionnel, fin parfaite, une oeuvre d'art". Pas du tout excessif hein... car si tout les gouts sont dans la nature et que personne n'a a juger ceux des autres (bien qu'il ait le droit de les commenter et d'être en desaccord avec, ca s'appelle "le debat") ca arrive trop regulierement pour être credible et largement trop dans l'exces (ne pas etre si decu que ca de la fin de Bleach, passe encore on va dire, nous dire qu'elle est exceptionnelle ... allons...) du coup le troll n'a plus aucune finesse et ne fait donc plus son effet. Dommage d'ailleurs car avec un peu moins de nombrilisme dans la rhétorique ca pourrait presque etre un running gag sympa. Apres il y a de tres fortes probabilités que tout ca soit totalement l'effet voulu, un trolleur arrogant, excessif mais complément déconnecté : Un petit echauffement sur jeuxvideo.com d'abord puis on vient saluer les copains du forum ritualscan histoire de rigoler un coup en jouant une sorte de fusion entre François Pignon et Pierre Brochant :mrgreen: .


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 MessagePosté: 03 Nov 2016 00:21      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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rod0411 a écrit:
Citation:
ou ignore moi


Vu la perche qu'il tend, je la prends au vol, j'en ai marre de cette attention whore qui prend un malin plaisir à poster des tonnes de texte stérile pour défendre exclusivement l'indéfendable, quand Ritual Scan Forge, naruto forums, Reddit et on en passe sont quasi tous d'accord pour dire que les fins de Bleach et consorts bah c'est de la merde.

Allez zou ignore list.


Ca fait presque 1 an déjà ^^

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 08:46      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
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Vu vos goûts, je ne serais pas étonné que la fin de Gantz soit excellente. Alala les gens sur internet sont persuadés qu'ils ont raison et que tout le monde pense comme eux. Peace à tout les milliers de personnes qui achètent encore Bleach. Je vous aime.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 09:30      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Cherubin

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Gokuhi a écrit:
Vu vos goûts, je ne serais pas étonné que la fin de Gantz soit excellente. Alala les gens sur internet sont persuadés qu'ils ont raison et que tout le monde pense comme eux. Peace à tout les milliers de personnes qui achètent encore Bleach. Je vous aime.


J'te rassure, on doit être quelques uns ici à trouver la fin de Gantz nulle, comme la fin de Toriko, heu, nulle ... (ou pour ceux qui préfèrent: trop précipitée, laissant de côté bon nombre de choses, faisant la part belle à Toriko au détriment des trois autres qui étaient pourtant plus charismatiques ...)


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 MessagePosté: 03 Nov 2016 09:41      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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Gokuhi ton post montre encore que tu ne lis et ne comprends que ce qui t'arrange pour être raccord avec ta vision... Et je suis pas le seul à le penser et à te le dire.
Suffit de voir ta fixette sur les 2-3ans sur le faite que j'annonce la fin du manga... J'ai ce ressenti a partir du moment ou les ingrédients ont été capturer très (trop) rapidement. Soit il y 1 an et demin au maximum.

Citation:
Après j'ai rien à dire, avoue t'as cru que ça allé continué.

Sans doute car Toriko a été une lecture plaisante parfois même plus que One Piece et que j'ai espéré une suite mais l'idée que ça finirait bientôt était bien plus dominante.

Mais tu as raison je n'ai pas su lire correctement Toriko :) :)


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 MessagePosté: 03 Nov 2016 11:24      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Citation:
Mais tu as raison je n'ai pas su lire correctement Toriko


Mais c'est ce que je me tu à dire, à mon sens, vous ne comprenez pas vraiment comment lire certains mangas-nekketsu (passons le fait que lire en stream ce n'est pas lire le manga), plus précisément ceux du jump..

Bon, je vais faire simple sinon on va dire que je suis prétentieux: les mangaka subissent des changements scénaristiques depuis le volume 1. Toutes appréciation de l’œuvre ce n'est pas "ah là l'auteur fait ce qu'il veut" et quand on n'aime pas ça n'a aucun sens de changer de fusil d'épaule et dite "ah là ce n'est pas l'auteur! Méchant éditeur!" c'est faux, Toriko est ce qu'il est dans son entièreté la plus complète, désirer autre chose que ce qu'il montre s'est renier sa lecture, c'est oser se mettre à un niveau supérieure de lecture.
Si la revanche C18-C17 est expédiée en 2 cases par Trunks, ce n'est pas une "accentuation non voulu de l'auteur, brouillon, expéditif, eau de boudin", non c'est normal, c'est ça l'histoire signée, il n'y a rien de mauvais, c'est la bonne lecture que d'accepter. Cell v1, Cell v2, officiellement skippés mais ça ne pose aucun soucis de cohérence, l'histoire est signée à jamais comme vision de l'auteur, et on trouve ça normal parce qu'ils sont moches (popularité blabla). Toriko: Heracles et Bambina signe un dégout du publique Japonais, avec des ventes exécrables, alors tout comme le Dai 3 dankai de Trunks vs Cell V3, Shimabukuro passe à Jirou vs final boss, puis la mêlée de la fin du Cell game, intervient comme la mêlée du dernier combat de la Toriko-team. C'est magistrale, et là aussi nous n'avons rien à dépecer pour accorder de la crédibilité ou non aux choix de l'auteur. L'histoire est celle-ci, ne pas aimer, je peux tout à fait comprendre, dire que ça aurait du être différent ça c'est objectivement faux.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 13:20      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Cherubin
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Ton point de vue est incomplet. Le fait que l' auteur assume son œuvre n' interdit pas toute critique bien au contraire. Sinon selon ton propre axiome si il faut accepter l' œuvre telle qu' elle est tu ne devrais pas avoir le droit de l' apprécier vu que ça déclenche un positionnement affectif envers celle-ci. Donc si tu as le droit d' apprécier une œuvre tout à chacun à la droit de la critiquer également. Ce n' est pas prétentieux d' établir une critique si elle est construite et non on n' a pas besoin d' être mangaka pour le faire selon ce qui tu sous-entends. Il n' y a que dans le domaine de la science ou le jugement par les pairs à de la valeur et certainement pas dans le domaine de la création artistique berceau d' émotions toutes relatives.
(Je n' ai pas lu Toriko ou seulement une dizaine des premiers chapitres et le les derniers). Selon les conditions de (pré)publication spécifiques au Japon on peut souvent emmètre l' hypothèse d' œuvres perfectibles sans même pouvoir vraiment quantifier les influences et toute la pression de ce système sur les auteurs mais tout le monde s' accordera à dire qu un chapitre par semaine c' est la putain d' usine et des cadences infernales.
Après il y a également énormément de fantasmes sur la main mise des éditeurs sur les auteurs et de spéculations foireuses à ce sujet depuis toujours également avec très peu de faits appuyant les opinions (Toto devant arrêter DB à chaque arc depuis Piccolo: Une légende urbaine qui perdure depuis plus de 15 ans). Bref à moins d' être sur place à coté de l' auteur voir dans sa tête, impossible de clairement faire la différence entre sa volonté artistique et ses concessions par rapport à la "réalité du marché". J' ai pas trop lu le fil ici non plus donc est surement sur des problèmes de sémantique. Oui dire qu' une oeuvre aurait DU etre comme-ci ou comme-ça ca ne fait pas de sens. Dire qu elle aurait PU par contre c' est tout à fait recevable.


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 MessagePosté: 03 Nov 2016 13:45      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Quand je parle trop, on me traite de pute qui gueule, que je laisse passer, car après tout je suis un troll: je ne pense absolument pas pareil que les différents forums (soit le bureau des plaintes) que rod0411 a cité pour avoir un poids argumentaire, vous vous rendez compte que la folie commence quand on ne s’aperçoit même pas de l'absurdité du raisonnement >> dramaturgie:"c'est nulle ils disent pareille que moi sur au moins 4 forums!" cette fragilité s'apparente au plus beau troupeau de geeks de monsieur Seguin, et quand je fais court on dit que je suis incomplet, FU ce que tu dis sur la critique je le partage, mais une critique est pertinente que si elle a un sens, et si il y a une nuance importante à retenir c'est bien celle-ci:

Citation:
L'histoire est comme elle est, ne pas aimer, je peux tout à fait comprendre, dire que ça aurait du être différent ça c'est objectivement faux.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 14:32      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel

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Gokuhi a écrit:
Citation:
Mais tu as raison je n'ai pas su lire correctement Toriko


Mais c'est ce que je me tu à dire, à mon sens, vous ne comprenez pas vraiment comment lire certains mangas-nekketsu (passons le fait que lire en stream ce n'est pas lire le manga), plus précisément ceux du jump..

Bon, je vais faire simple sinon on va dire que je suis prétentieux:


C'est un shonen, il y a rien à comprendre dans la lecture de ce type d'œuvres et personne ne peut paraître prétentieux en parlant d'une œuvre comme Toriko, c'est un divertissement s'adressant au public le plus large possible. La plupart des gens ont trouvé la fin à chier, toi tu la trouves "excellente", c'est cool pour toi mais ça fait pas de toi l'érudit que tu as l'air de t'imaginer être, le seul élu capable de comprendre le génie d'un mec publié dans le Jump.

Dans tous les cas on remplace Toriko par Secret Story et on a exactement le même genre de discussions que j'entends quand je croise des groupes d'ados dans les transports en commun. Vous avez pas le même avis ? Super, passez à autre chose in est sur Internet et personne ne change d'avis dans un "débat".

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 14:37      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Belle intervention! Excellente comparaison! T'as complètement raison, t'es un pro Jerry!

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 15:45      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Mortel évolué
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C'est vrai quoi :lol: depuis quand il y a une méthode pour lire du shonen nekketsu ? chacun exprime son ressenti et puis voila. Il y a pas de lecteur élitiste qui saisisse une œuvre bien plus élaboré que le lecteur lambda encore moins dans du nekketsu enfin je crois.

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Matthieu 5.39. Mais moi, je vous dis de ne pas résister au méchant. Si quelqu’un te frappe sur la joue droite, tends-lui l’autre.


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 MessagePosté: 03 Nov 2016 16:03      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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Nenyx a écrit:
Gokuhi a écrit:
Vu vos goûts, je ne serais pas étonné que la fin de Gantz soit excellente. Alala les gens sur internet sont persuadés qu'ils ont raison et que tout le monde pense comme eux. Peace à tout les milliers de personnes qui achètent encore Bleach. Je vous aime.


J'te rassure, on doit être quelques uns ici à trouver la fin de Gantz nulle, comme la fin de Toriko, heu, nulle ... (ou pour ceux qui préfèrent: trop précipitée, laissant de côté bon nombre de choses, faisant la part belle à Toriko au détriment des trois autres qui étaient pourtant plus charismatiques ...)


Tu es dur, si pour Gantz je suis d'accord la fin est naze, Toriko la fin n'est pas nulle, je dirais plutôt incomplète ou décevante en vue de la première partie du manga, Toriko reste une excellente oeuvre. Juste précipité dans sa seconde partie et ne permet pas de "marquer les esprits" sur ces scènes, laissant moins d'affections sur ce ce qui se passe.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 16:18      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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2 Peace, Il y a une façon d’apprécier l'art, sinon le premier fou qui crache sur du Francis Bakon serait crédible. Le pire ce sont les commentaires internet sur les défilés de mode, remerciez André Courrèges messie fondateur du bon gout, sinon il y a Sartre soit le plus juste écrivain de ce monde (la nausée meilleure lecture de mon existence). Impossible de dire "il aurait du faire ça!" ba non puisqu'il y a une position à avoir pour apprécier une oeuvre, donc après il y a Toriko, l'excellence du genre dans lequel les pierres auront eu raison de lui, heureusement qu'il y a d'autres Dieux, comme Togashi, soit la personne à citer pour valider la carte de la perfection.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 16:43      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Cherubin

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pacboy a écrit:
Tu es dur, si pour Gantz je suis d'accord la fin est naze, Toriko la fin n'est pas nulle, je dirais plutôt incomplète ou décevante en vue de la première partie du manga, Toriko reste une excellente oeuvre. Juste précipité dans sa seconde partie et ne permet pas de "marquer les esprits" sur ces scènes, laissant moins d'affections sur ce ce qui se passe.


J'ai été déçu dans les deux cas, mais pas forcément pour les mêmes raisons. Bon, Gantz ici n'est pas le sujet, donc je parlerais juste de Toriko. Ce qui me déçoit, et c'est très personnel:
_ pour moi Toriko est juste le moins charismatique des 4. Or c'est le seul mis en valeur, les autres n'ont juste aucune place dans cette fin, c'est même pas des faire valoir. C'est très dommage, surtout quand en particulier Zebra donnait une impression de puissance supérieure à Toriko.
_ abus de food luck - ça m'avait déjà bien gonflé avec Joa, mais là heu ... non quoi
_ les 8 rois n'ont servi à quasiment rien alors qu'ils avaient eux aussi un putain de charisme. Rappelle toi la tête du serpent géant face au mini Neo par exemple, l'image était géniale. Résultat ? Il a juste servi à dire que ben "Neo il est trop puissant"
_ Dans ce combat, y'a juste le démon rouge de Toriko qui a été bien amené, avec une superbe fin. Bleu n'a servi à rien sinon à faire quelques commentaires, et Blanc c'est juste un deus ex machina. D'ailleurs même pour rouge, OK son sacrifice était bon, mais par contre Center c'est "ho vas y Toriko, sert toi dans cette marmite, avale ça maintenant". Pour un des 8 ingrédients légendaires c'est un peu limite je trouve, il n'y a aucune dégustation, rien. Compare ça avec Air, où ils le savourent tous ensemble à la fin de l'arc.
_ et globalement la très nette impression que la fin est totalement rushée et par conséquent baclée


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 MessagePosté: 03 Nov 2016 16:57      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel

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@Gokuhi : A l'avenir si tu veux te donner un air cultivé sur Internet évite de sortir de nul part ce que tu te rappelles de ta seconde générale. Citer La Nausée de Sarthe ça impressionnait personne quand j'avais 15 alors si t'es plus vieux que ça, j'en parle même pas.

J'espère juste que tu es un mauvais troll qui s'ennuie, on est tous passé par ce stade un jour, mais si tu es sérieux et que tu as fini ton adolescence il va être temps de se reprendre en main d'urgence.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 17:05      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
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Au départ je voulais écrire "le tour du monde en 80 jours" d'Amélie Nothomb, mais j'avais peur que tu saches que je viens de passer le CE1. :( putain démasqué!

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 19:44      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
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Comme d'habitude ce n'est pas la peine de se prendre le chou sur des jugements subjectifs.

FU a écrit:
Après il y a également énormément de fantasmes sur la main mise des éditeurs sur les auteurs et de spéculations foireuses à ce sujet depuis toujours également avec très peu de faits appuyant les opinions (Toto devant arrêter DB à chaque arc depuis Piccolo: Une légende urbaine qui perdure depuis plus de 15 ans). Bref à moins d' être sur place à coté de l' auteur voir dans sa tête, impossible de clairement faire la différence entre sa volonté artistique et ses concessions par rapport à la "réalité du marché".

Ce n'est pas vraiment une légende urbaine, vu que Torishima, l'éditeur de Toriyama, est le premier à raconter dans ses interviews qu'il faisait pression sur Toriyama pour qu'il continue sa série, et je crois que Toriyama en parle également dans une interview dans les data books. Comme ce sont les premiers concernés, ça se pose comme faits.

Après, l'influence de l'éditeur dépend du rapport de force entre lui et l'auteur. Si la série fonctionne du tonnerre, l'éditeur est l'esclave de l'auteur, son seul souci c'est que l'auteur soit satisfait et dans de bonne conditions. Si la série marche pas terrible, l'auteur est à la merci de l'éditeur, qui peut décider de tout arrêter. Et je n'ai pas le moindre doute que c'est ce qui s'est passé dans le cas de Toriko.

Je n'ai pas lu la série, donc je ne peux pas donner d'avis sur la qualité de l'intrigue. Ce que je peux dire, c'est qu'il y a deux ans la série a commencé à décliner progressivement dans les sommaires du Jump, suffisamment pour qu'on puisse le remarquer. On pouvait penser que c'était la conséquence de la fin de l'anime, soit que le public soit moins intéressé, soit que sans anime, la Shueisha n'ait plus d'espoir de faire grimper les ventes. Mais la série pouvait continuer dans le ventre mou du Jump.

Mais au printemps, la série est tombée au fond du Jump, ce qui veut dire que la Mort rôde. Pour une série venant d'être lancée, ça veut généralement dire disparition à la prochaine charrette. Mais pour les séries longues, ça veut dire un répit le temps de boucler le maximum de choses, c'est déjà ça. En l'occurrence, il est facile de voir quand l'auteur a reçu l'ordre de mettre fin à la série : l'apparition (subite visiblement) de "God" est le signe qu'il fallait boucler dans l'urgence. Tout ce qui se passe par la suite est similaire à comment vous finissez une copie quand le prof tire dessus à la fin de l'examen.

Et je crois que la solution du "tout le monde se tape dessus en même temps" n'est pas si courante que ça. :lol:

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 20:06      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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C'est plus l'apparition de Neo qui marque le moment où l auteur accélère.

Dans le Gourmet World, l'auteur a pris beaucoup de temps sur les 2 premiers rois et leurs aliments : GOD et PAIR.

Puis d'un coup, des aliments sont récupérés "off screen", parfois meme sans qu'on sache vraiment leurs effets, la moitié des rois est présentée en un chapitre, un seul, quand Neo lâche ses mini monstres sur tout le globe...

À ce moment on voit tout qui s'accélère à un point fou, et l'auteur fout un coup de pression monstre quand Neo et Joie apparaissent, tout se torche en 10 chap's...

Le combat final aura pas été si mal, belle bataille type DBZ... mais la fin aura quand même été trop dense et brutale...
(Même si on est loin de l'apocalypse d'incohérence et de connerie de Bleach).

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 20:17      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Cherubin
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Inscription: 27 Juil 2012 19:30
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saverne a écrit:
Comme d'habitude ce n'est pas la peine de se prendre le chou sur des jugements subjectifs.

FU a écrit:
Après il y a également énormément de fantasmes sur la main mise des éditeurs sur les auteurs et de spéculations foireuses à ce sujet depuis toujours également avec très peu de faits appuyant les opinions (Toto devant arrêter DB à chaque arc depuis Piccolo: Une légende urbaine qui perdure depuis plus de 15 ans). Bref à moins d' être sur place à coté de l' auteur voir dans sa tête, impossible de clairement faire la différence entre sa volonté artistique et ses concessions par rapport à la "réalité du marché".

Ce n'est pas vraiment une légende urbaine, vu que Torishima, l'éditeur de Toriyama, est le premier à raconter dans ses interviews qu'il faisait pression sur Toriyama pour qu'il continue sa série, et je crois que Toriyama en parle également dans une interview dans les data books. Comme ce sont les premiers concernés, ça se pose comme faits.



Je vais un peu hi-jack le topic avec cette digression mes excuses aux participants mais si tu parles de faits je demande les sources la charge de la preuve te revenant. De mon coté on m' avait donné un liens vers le site de référence qui "prouvait" l' inconsistance de Toriyama Alors qu' au final je suis tombé sur un courrier des lectures datant justement de la fin de Piccolo (oui c est aussi vieux que ca) ou justement L' auteur répond qu il n' a jamais même pensé à arrêter DB à la fin de cet arc. C' est ensuite revenu à tout les arcs sans jamais de preuves écrites. Il y a même des articles entiers la dessus.

Je viens de voir une citation ou un lecteur demande si DB ne va pas finir apres 10 tomes et Toriyama repond qu il y' en aura au moins 13. Le running gag donc.

"Q. Back in Volume 5 you mentioned that Dragon Ball would last for 10 volumes. Could you maybe make it last for at least 13 volumes?

—Masahiro Mizuno
Gifu Prefecture

A. Because of all the fan support, it looks like I will not be able to end the series at Volume 10. I am having such a great time doing this manga that I think it will last for more than 13 volumes."

Toute les rumeurs semblent partir de ce fait des 10 volumes et j' ai également vu évoqué un durée initiale de 50 chapitres. Mais du fait que DB devait durer au moins 50 chapitres ne permet pas d' émettre le corollaire comme quoi il faut un point final impératif une fois le nombre de chapitres atteint.

La tournure de la phrase est intéressante et peut être j' imagine interprété négativement par des occidentaux. Alors que ça me semble tout à fait japonais de se mettre en retrait et d' invoquer des forces extérieurs par humilité (les fans ici) tout en ayant un moral à toute épreuve et des objectifs solides intérieurement. Mais je laisse les experts en culture japonaise analyser ça mieux que moi ^^.

http://www.kanzenshuu.com/intended-end/piccolo/

Et tout à fait d' accord sur les rapports de forces variables. C' est pour ça que j ai eu l' intuition que Toriyama n' etait pas à la botte de son éditeur pour le coup et que j ai voulu approfondir le sujet vu que ça ne collait pas avec son succès.


Dernière édition par FU le 04 Nov 2016 10:41, édité 1 fois.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 21:08      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Ritual Admin
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Oui, hum, les articles Kazenshuu sur les fins supposées, le problème c'est que j'aurais tendance à reprendre les mêmes éléments exposés, pour les interpréter de façon différente. Mon but n'est pas vraiment de m'immiscer dans un si vaste débat. Sur la pratique du "si ça marche, faut continuer", Torishima la rappelait récemment pour Dr Slump : "Naturally, we weren’t able to stop Dr. Slump as it was a top ranking manga in Weekly Jump and Shueisha would want to keep that going. I mean the manga would regularly sell 1 million copies and the anime adaptation was going to start on TV. So we had to continue." (dans Forbes)

Ensuite, là où je pense que Toriyama a continué quand il était parti pour arrêter, ce n'est pas après Piccolo, mais après Freezer. Et là où on peut se mettre d'accord, c'est sur la forme de la pression de l'éditeur : évidemment, l'éditeur ne peut pas vraiment forcer l'auteur à succès à continuer, car in fine, celui-ci peut simplement poser le crayon et dire "plus rien ne sortira de ce studio", comme Togashi l'a fait pour Yu Yu Hakusho. Mais quand je parlais de mettre la pression, je pensais plus à un cirage de bottes massif, "nous laisse pas tomber", "t'es sûr que t'as plus à rien à raconter ?", et c'est ce à quoi je faisais référence quand je parlais de l'éditeur comme esclave de l'auteur à succès.

Mais c'est vrai que ce n'est pas le bon topic pour ça.

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 MessagePosté: 03 Nov 2016 23:46      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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j'ai bizarrement bien apprecié ce chapitre de fin d'arc,certes gros happy end mais la conclusion avec neo est très bien amenné(le partage).

Comme deja dit , le tout aurait du etre 10 fois plus devellopper.(les rois et le menu d'acacia)


J'espere voir l'auteur faire un nouveau manga .

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 MessagePosté: 04 Nov 2016 16:01      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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Je me répète, je veux Takeshi's Leader en France ! ><

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 MessagePosté: 05 Nov 2016 13:06      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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lekern a écrit:
j'ai bizarrement bien apprecié ce chapitre de fin d'arc,certes gros happy end mais la conclusion avec neo est très bien amenné(le partage).
Comme deja dit , le tout aurait du etre 10 fois plus devellopper.(les rois et le menu d'acacia)

Oui je suis de ton avis.
Par curiosité j'ai fait une recherche sur le mot "brouillon" sur mes posts et la première fois qu'il apparait sur le topic c'est le 27 Nov 2015 17:56 viewtopic.php?f=2&t=1109&p=365497&hilit=fin+brouillon#p365497 avec la sortie du chapitre 349 http://www.mangareader.net/toriko/349

Si on remonte la page on voit déjà que tu avais ce sentiment

viewtopic.php?f=2&t=1109&hilit=fin+brouillon&start=3480

Le 06 Sep 2015 22:14 j'écrivais déjà cela
Citation:
Ca sens surtout la fin et l'auteur envoie tout ce qu'il a
pour le chapitre 337 environ.
Et j'ai vu juste au final mais tout ça pour dire qu'on est loin des 2/3 ans servant d'argument que j'étais ridicule à dire que la fin arrivait :winch:

Et bizarrement à cette époque quand on disait qu'on sentait la fin aucun signe de Gokuhi... sauf depuis Janvier 2016 ou tu es apparu pour nous dire que tout aller bien.
Parfois faut savoir accepter le ressenti des autres et ce qu'ils perçoivent et ne pas modifier les faits à sa convenance.


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 MessagePosté: 05 Nov 2016 13:55      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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Bon dieu quand je me relis j'ai l'air ultra agressif:

Citation:
La mise en scène ne peut pas être plus claire, donc "brouillon" sur quoi? C'était clairement bien dessiné, donc "brouillon" sur quoi? La démesure est aussi bien représentée que d'habitude, donc "brouillon" sur quoi? L'histoire avance sans longueurs sans lourdeurs, sans rusher, sans facilité, donc "brouillon" sur quoi?


:shock: :shock:

Alors que dans ma tête le ton est d'une désinvolture issue d'une caricature bourgeoise. Ce qui me fait marrer (que moi je sais je sais).

Citation:
On parie? Un arc de Toriko dure 3 volumes en générale, et ce depuis plus de 36 tomes... Alors 3 volumes dans l'espace pour un dernier arc annoncé dans le jump, c'est largement faisable.


Je le voulais tellement cet arc dans l'espace :cry: :cry: :cry:

La vérité c'est que t'avais complètement raison, sauf sur la définition du mot "brouillon", qui n'est pas synonyme d'accélération, surtout que les textes et les lois de l'univers sont jamais incohérents, puis ça ne regarde que moi mais Toriko j'ai toujours eu cette impression de rapidité dans les arcs, je n'ai toujours vu aucune différence dans le traitement narratif, au contraire, le véritable étonnement c'est le développement d'Heracles et Bambina, c'est ça qui était déroutant, qui n'a pas marché sur le publique Japonais et donc retour aux combats de fou. Cool, mais quel choque de voir que la fin d'un anime provoque des énormes chutes de vente.

Le truc le plus incroyable, c'est qu'il s'agit bien d'un désintérêt des Japonais pour le développement de ces 2 rois, et qui entraîne ces ruptures.

Je me demande si Kubo n'était pas complètement dépendant de ça, et qu'il ne sait jamais écouté, genre: "les gens n'aiment pas ce perso, fait le crever hors screen et ramène Hitsugaya".

Faut pas me prendre pour un aveugle aussi, mais je comprends la lecture qu'il faut adopter pour un shonen, et j'adore les contraintes d'auteur: les combats entre l'éditeur, les fans, les tendances actuelle, la structure, les thèmes, les niveaux de lecture, les votes, les dérivés, les sponsors des dérivés, c'est passionnant, dans tous les cas "il aurait du" est un non-sens, et une prétention de lecteur. J'ai un immense respect pour ces artistes programmés, et Shimabukuro (comme d'autres) mérite que des éloges.

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 MessagePosté: 10 Nov 2016 08:45      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Archangel
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http://onepiece-naruto.com/blog-entry-1800.html

C'est l épilogue et l heure des remerciements et des blabla

L annonce dans le WSJ dit que toriko finit pour le WSJ 51 donc il resterait encore un chapitre.

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 MessagePosté: 10 Nov 2016 10:33      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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https://www.spoiler.net/spoiler/ak.1-toriko-chapter-395


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 MessagePosté: 10 Nov 2016 16:54      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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Inscription: 06 Juil 2007 12:00
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http://mangastream.com/r/toriko/395/3792/1

Jolie fin avec des flashback joliment intégré.


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 MessagePosté: 10 Nov 2016 17:21      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Cherubin

Inscription: 20 Sep 2007 12:00
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Autant j'ai pas trop aimé le côté précipité de cette fin, et le fouillis que ça en a résulté, autant ce chapitre est vraiment très sympa !


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 MessagePosté: 10 Nov 2016 22:49      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Ritual Moderator
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Inscription: 18 Jan 2007 21:17
Messages: 5102
Quand je dépréciais la longueur du combat final (pour pas grand chose, au final), j'imaginais ce genre de fin, sur deux chapitres. Je suis à moitié comblé. Reste la teneur du dernier chapitre.
On a enfin cette fin imaginée depuis que Toriko souhaite partager GOD avec tout le monde. Ceci dit, je pensais voir un ou deux plans sur l'ensemble de l'humanité mangeant l'ingrédient ultime. Je trouve bien pensé ce partage autour de la vie du tandem. Malgré la ficelle des effusions de larmes, ça fait mouche. Et l'auteur fait autant la part belle aux petits ingrédients, comme le légume puant ou la pomme à visage (ah ah, j'avais zappé, ce bon passage) qu'aux ingrédients de la Terre : le héros a réellement unifié le Monde Humain et le Monde Gourmet avec son super menu.

Neo en costard est vraiment le truc a voir et en plus, il est flatté quand on le complimente. C'est très bon ah ah.

Finalement la demande en mariage préparait la création de cette scène, et même si ça sort de nulle part, j'aime bien au final !

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 MessagePosté: 10 Nov 2016 23:14      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Immortel
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Inscription: 25 Nov 2008 21:33
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Eh ben franchement on pourra dire que c'est très convenu tout ce chapitre, mais je l'ai trouvé touchant, pour une fois que des flashback ne sont pas trop forcés.


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 MessagePosté: 11 Nov 2016 01:29      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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Inscription: 06 Mai 2008 22:01
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Page 7 y a Takeshi de son ancien manga dans la salle http://mangastream.com/r/toriko/395/3792/7

:lol:

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 MessagePosté: 11 Nov 2016 20:04      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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Inscription: 06 Juil 2007 12:00
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En relisant ce dernier chapitre je me suis rendu compte de ce qui me gênait en partie la dernière partie de l'arc final.
Depuis le début de la série l'auteur avait mis en place la notion de duo : Toriko capturait/combattait et Komatsu cuisinait or à partir de Banbina on perds totalement cette notion je trouve.

Ce qui était intéressant était qu'après le déluge de puissance de Toriko voir le talent de Komatsu à l'oeuvre mais malheureusement sur la fin cet équilibre a été rompu cela mois mettant au second plan la préparation des ingrédients. Ce n'est que mon avis mais ne pas montrer la préparation de God malgré tout ce qu'on sait le rends moins spéciale que prévu je trouve. Le rendant "banal" quasiment car mis de coté.


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 MessagePosté: 13 Nov 2016 16:35      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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Inscription: 14 Mar 2008 22:47
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Très bon avant dernier chapitre. Avec ces petits FB et aussi les mélange de plats avec des ingrédients du Menu complet et d'autres qui n'en sont pas.

Je me demande de quoi va parler le dernier chapitre. On va voir avant de faire la bilan de ces 8 année !


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 MessagePosté: 13 Nov 2016 17:30      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Seraphin
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Inscription: 27 Nov 2003 19:58
Messages: 5393
Pas du tout aimé ce chapitre, beacoup trop happy end , tout le monde est bien gentil au final et out est bien qui finit bien.

Encore 1 chapitre mais comme deja dit ,toriko est fini pour moi depuis longtemps.


Meilleur combat:

toriko vs starjun au festival de cuisine


Monstres le plus impressionnant:
heraclès

Mechant preféré:
tommyrod

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 MessagePosté: 13 Nov 2016 19:17      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Angel
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Inscription: 28 Fév 2007 16:24
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Pareil que Lekern, je sais que c'est classique et que ça n'a rien d'étonnant dans Toriko donc, mais pour moi c'est justement trop classique, j'aurai préféré une fin plus aigre douce

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"Les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent cela réalité. Mais connaissance et compréhension sont des concepts si ambigus que cette réalité ne pourrait finalement être qu'une illusion."


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 MessagePosté: 13 Nov 2016 23:28      Sujet du message: Re: Toriko ~ Shimabukuro Mitsutoshi
 
Koala apaisé
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Inscription: 06 Juil 2007 12:00
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Est ce qu'on aura droit au ciel nuageux de Saverne?

Pour ce dernier chapitre je sens le départ vers l'espace ou quelque chose comme ça


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