itake a écrit:
k1Rua je ne peux pas vraiment te délivrer une réponse personnel, la subjectivité sur une question aussi importante n'a pas sa place.
De plus pour comprendre la profondeur d'une telle question il faut un minimum de base en sociologie, en psychologie et sans aller jusqu'à détenir un diplôme en génétique et en neuroscience, avoir tout de même quelques base solide en bio...
Vu que je pense qu'on peut dire que j'ai quelques bases solides en génétique et biologie moléculaire, je me permet un dernier petit aparté sur ce point. Ce n'est pas ma spécialité mais juste pour le fun, j'ai pris quelques articles scientifiques pour m'intéresser d'un peu plus près au sujet et voir qui a raison dans ce débat. Je n'ai pas tout lu, j'ai juste choper des bribes du débat mais je pense couvrir une grande partie du truc, tout du moins, j'ai essayé.
Je précise par contre, ce n'est pas ma spécialité et ce n'est en aucas cas mon avis. Je n'ai pas lu les articles scientfiiques en détail pour regarder leur protocol et je ne suis pas là pour en faire une critique scientifique et juger de la réalité de leur résultats, juste pour faire un point rapide de la situation pour ceux que ça peut intéresser.
Citation:
Pour faire une parabole je prendrais juste cette exemple, imaginons qu'il existe un gène x, appelons se gène le gène du génie, quelques chose qui permettrait à des enfants d'avoir un Qi plus élever que celui de la masse, que ces enfants fasse harvard ou l'école du quartier, ils seront naturellement plus intelligents que les autres et ceux de manière inné.
Bon. Gros mauvais point, ton exemple ne peut marcher pour la simple et bonne raison que ce n'est pas si simple. La génétique et encore plus, l'expression génique et l'interaction entre gènes (épistasie: un gène interagissant et contrôlant l'expression d'un autre gène), ne fonctionne pas comme ça. Qu'est-ce qui explique l'intelligence, qu'est-ce qui explique les performances sportives, etc. On n'arrive tout simplement pas à le comprendre à l'heure actuelle d'un point de vue génétique et l'expression d'un même gène varie aussi de part de nombreux autres facteurs.
Maintenant, est-ce que ça veut dire qu'on ne peut pas avoir des éléments de réponses? Non. Et pour le coup, une partie de ton raisonnement sur l'impact de la génétique (donc l'inée ou 'nature' en anglais si vous voulez regarder par vous même) par rapport à l'impact de l'environnement (acquis/'nurture') est bonne.
Pour commencer, des études ont été faites et mettent en évidence, qu'il n'existe pas réellement de corrélation du nombre d'heures d'entraînements entre ceux qui deviendront les meilleurs du monde et ceux qui ne seront à jamais que des amateurs (que ce soit pour les échecs, les fléchettes ou le karaté). Si on reprend les chiffres du papier de Georgiades E. et al (2017), des différences d'entraînement expliquent 18% des différences observées entre des amateurs et des professionnels et 4% pour les études.
Maintenant, ils ne disent pas ce que ces chiffres veulent vraiment dire, quel type d'entraînement? En terme d'heure? En terme d'accès à certains équipements — ce qui a été montré pour être vital pour atteindre certains performance physiques et battre certains records, donc à vous de voir comment vous voulez les interpréter. Mais peu importe le nombre d'heures d'entraînement de Zoro, ce n'est pas ce qu'il fait qu'il devient si fort.
Là, où on commence à avoir des éléments de réponse relativement intéressants sont par l'intermédiaire des études réalisées sur des jumeaux monozygotes ('vrais jumeaux', donc avec le même matériel génétique) ou jumeaux dizygotes ('faux jumeaux' avec des différences en terme de matériel génétique). Ces études montrent qu'il existe un effet d'héritabilité (défini plus bas) et donc du patrimoine génétique sur certaines performances physiques (capacité aérobic maximale, coordination neuromusculaire, dimension musculaire, etc.).
Une autre étude intéressante par Fox PW et al. (1996) démontre aussi qu'une même activité moteur répétée (entraînement donc) pouvait se réaliser plus aisément et donner des meilleurs résultats chez des jumeaux (mono- ou di-zygotes) qui ont été séparé à la naissance, ce qui permettraient de conclure (selon eux) que l'entraînement permet de réduire les différences qui existent due à l'environnement et de faire valoir le patrimoine génétique de base.
Attention, les études que je cite montre des différences de variabilité qui existe entre certaines tâches par ex. la capacité aérobic maximale selon ces études a une héritabilité estimée de 93%. Cela ne signifie donc pas que 93% de la réalisation de la tâche provient d'un part génétique mais qu'elle est mesurable génétiquement. Si on reprend la définition de Wikipedia, l'héritabilité c'est 'une donnée statistique évaluant la part des facteurs génétiques dans la variation de l'expression d'un caractère phénotypique [phénotype: trait observable chez un individu] mesurable au sein d'une population donnée'. Cela signifie donc que les différences qui existe entre ces individus sont dues en partie à des différences génétiques et qu'elle est prédictible dans une population donnée. Ce n'est pas à confondre avec l'hérédité qui est la transmission d'une caractéristique à une génération suivante (cellule, individu, ...). Les deux ne sont pas forcément liés.
Par contre, comme on parle de l'importance de la variabilité génétique, il faut noter que les jumeaux monozotiques ne sont en aucun cas 100% identiques génétiquement. Il existe des globalement des centaines de mutations entre deux jumeaux monozotiques sur l'ensemble de leur génome (c'est extrêmement faible voire, on peut même oublier ces différences dans notre cas), par contre, il existe des différences notables et essentielle en matière d'épigénétique (je la défini plus bas), qui va être un élément qui va intéresser pas mal de gens par rapport à ce débat qui est de savoir si oui ou non l'environnement peut influencer ou pas les performances physiques.
En effet, une forte critique souvent mise en avant sur les études réalisées avec des jumeaux est qu'elles sont faites sur des jumeaux 'normaux'. Aucun athlète de très haut niveau ou de niveau mondial/olympique ni y a participé ou s'ils ont participé, ils seront de toute façon tellement rares qu'il serait difficile d'obtenir des valeurs statistiquement significatives à mon avis. En absence de telles études, il est réellement difficile de comprendre l'importance de l'impact de l'environnement par rapport à l'héritabilité sur les performances physiques. Surtout qu'il est important de noter qu'il existe aussi des variabilités génétiques dans la capacité de répondre à un entraînement et donc à s'améliorer sur un exercice donné (Bouchard C. et al. 1999) [Zoro a peut être donc une moins bonne capacité à répondre à l'entraînement que d'autre et c'est pour ça qu'il doit constamment s'entraîner, un autre exemple qui marche bien est Lee de
Naruto] qui a peut être lui inversement une super capacité à répondre aux entraînement et donc peut combler ses lacunes comme ça].
Un caractère avec une forte héritabilité (encore une fois, différente de l'hérédité), ne veut pas dire que l'environnement n'aura pas son importance, bien au contraire. En effet, comme dit plus haut, l'épigénétique à une importance capitale dans la mise en place de certains phénotype.
Un peu d'explication pour comprendre l'épigénétique. Pour exprimer un gène, la machinerie moléculaire doit avoir accès au gène qui va être présent sur l'ADN. L'ADN, c'est très grand et quand il est déroulé, il fait plusieurs cm de long. C'est pourquoi pour pouvoir rentrer dans le noyau (qui fait environ 5-10µm suivant le type cellulaire), l'ADN est compacté de façon maximale grâce à des protéines qui sont appelées 'histones'. Ces histones, en plus de contrôler le niveau d'empactement global de l'ADN sont capables de contrôler l'expression de tel ou tel gène ou rendant certaines zones où sont présent les gènes plus ou moins accessible à la machinerie d'expression cellulaire (pour illustrer: Imaginer un noeud coulissant: quand vous voulez pas que ce que vous attachez puisse bouger, vous allez resserrer le noeud au maximum, bah les histones c'est la même chose et ça permet de fermer ou d'ouvrir l'ADN). C'est ce qu'on appelle l'épigénétique ('par dessus la génétique') et cela a son importance capitale dans l'expression génétique car elle permet de modifier l'expression de certains gène sans pour autre modifier les gènes en eux même (seuls leurs accès sont modifiés de façon plus ou moins réversibles). Wikipedia donne des bons exemples pour illustrer ça: Une même abeille ouvrière nourrie normalement si on lui donne de la gelée royale deviendra une reine. Cela est dû à un facteur environnemental qui contrôlera l'expression génétique sans induire des mutations (c'est le même génome) mais seulement en contrôlant l'accès ou non à certains gènes (genre les FDD ça peut marcher pareil...).
Dans le cadre de notre débat, cela à son importance car toutes les études qui ont tenté de mettre en évidences des gènes précis pour telle ou telle prouesse sportives réalisées chez des athlètes de haut niveaux n'ont pas permis de refaire sortir réellement des gènes spécifiques (à part deux ou trois gènes qui ressortaient plus chez des coureurs africains qui sont admis pour être supérieur génétiquement sur cette activité mais cela est trop peu pour expliquer leur prouesse physique). Même chez des jumeaux monozygotes, des différences de réalisation de certains tâches existent démontrant bien une part de variabilité qui ne provient non pas de différences liées au génome mais liées à l'épigénétique. Des modifications épigéntiques ont aussi été mise en évidence dans certains type de tissus musculaire suite à des entraînements ou certains réponses neurales liées au stress sont dus à des changements épigénétiques et et sont nécessaires pour pouvoir répondre correctement et effectuer certaines actions plus rapidement que d'autres, démontrant ainsi aussi bien l'importance clef de l'environnement et donc de l'acquis dans les capacités physiques.
Si on replace donc ça toujours dans l'univers d'OP: Il y aura une variation due à la génétique (genre héritabilité du haki: 100% ou héritabilité de la capacité à répondre à un super entraînement et devenir plus fort 95%) mais ce n'est pas forcément dit que cela est transmissible à la descendance (ce n'est pas parce que Luffy est le fils de Dragon qu'il aurait forcément obtenus les gènes nécessaires ça et est donc devenu super fort). De plus certains entraînements (ceux de Garp se montrent pour être particulièrement efficaces) ou facteurs externes (FDD, stress émotionnel monstrueux, pouvoir de l'amitié et de l'amour) seront aussi nécessaires pour pouvoir réaliser le potentiel génétique de base.
Citation:
si l'inné vaut 60% l'acquis lui ne vaut que 40%, c'est clair dans les matières purement physique, sa les moins dans les matières intellectuel mais la logique est la même
Ta phrase est donc caricaturale mais semblerait s'avérer être vraie scientifiquement.
Bref, c'est un sujet complexe qui est étudié et il y a même un consortium pour faire le génotype de 1000 athlètes de classe mondiale le ATHLOME Project pour essayer de comprendre d'où provienne les capacités physiques humaines aussi bien dans le but de mieux les améliorer par des entraînements ciblés (semblables à ce qu'on peut faire sur les approches thérapeutiques ciblés avec les cancers) ou comment éviter les blessures si elles s'avèrent être prédictible génétiquement.
Voilà, j'espère que ça aide à y voir un peu plus clair.
Au final, la vraie réponse dans tout ça, ça reste ça:
Citation:
désolé n1 mais caprice de fan vs code shonen universelle et bah : code shonen > caprice de fan
A part ça, les spoils donne envie. Ca fait longtemps que j'avais pas attendu un chapitre de OP.
, de quoi inverser totalement le rapport de force et surtout ça permet de mieux comprendre pourquoi Oda avait mis autant d'alliés de valeur avec les mugis; la guerre s'"annonçe juste enorme.
enfin bon on va pas refaire le meme debat que la semaine derniere.
