haha le con.. C'est autorisé ca !?

plus seurieusement, je ne vois plus de logique ni de moral d'ailleurs dans suite de Naruto :
D'après les recents evenements, qui va surement etre la meme ligne jusqu'à la conlusion de cette arc et meme du manga, on nous apprend qu'il n'y a pas de mechants mais juste des personnes qui ont temporairement pris le mauvais chemin.

S'il n'y a plus de mechants implique evidemment qu'il n'y aura pas de heros (on peut aussi dire qu'il n'y a que des heros) !!

Les exemples ne manquent pas, mais je vais en prendre deux, qui sont Itachi et Orochimaru :
On nous a fait croire, dans les premices du manga, que ces deux etaient les pires salops du monde ninja. L'un a tué tout son clan (sauf son trou du cul de frere) et l'autre à trahit son village.

Mais aujourd'hui qui est plus meritant plus etre LE heros que Itachi ou Orochi ?

Ce dont je suis sure ce que la defaite de Madara ne sera pas la fin de d'arc/Manga, il y aura une occasion où Madara aura le bon role => Il deviendra a son tour LE heros.

La question ne se pose même pas sérieusement... Itachi l'est beaucoup plus. Orochimaru n'a agis que pour des motifs personnels. Itachi a abandonné sa vie et tout ce qu'il aimait pour protéger son village et son frère. C'est une héros de l'ombre, c'est mainte fois démontrer dans le manga et comme il a été dit il avait le potentiel et l'état d'esprit pour être hokage (qui sont le plus souvent les héros du village).

Je suis d'accord avec toi, mais cela ne repond pas à ma question, qui ètait une question rethorique par ailleurs.

Je veux appuyer le point sur le fait qu'ils sont tout deux l'un comme l'autre meritant d'etre Le heros (le hokage) aujourd'hui, par leur actions passées.

Orochi n'est pas moins meritant qu'un autre aujourd'hui (depuis qu'il a ressuscite les anciens) nous connaissons tous l'importance cette action !
De meme que Tobi d'ailleurs, par ce qui qu'il est entrain de faire...

C'est justement cela que je deplore, tu peux etre le pire salop (Tobi, Orochi, Itachi, Sasuke, ...) à la fin on peut se dire que tu es Hokage-sable.

Ah oui je vois ce que tu veux dire

Ah Itachi ce héro qui à tué des révolutionnaires et toutes leurs familles pour éviter une éventuelle guerre, quel sens du sacrifice. Une vrai leçon de courage pour les Ianoukovitch et autres ptits joueurs. C'est bien l'histoire que nous a servi l'auteur (qui met Itachi sur un piédestal) mais ca m'énerve qu'on le reprenne toujours comme tel sans sens critique.
C'est de la realpolitik, ca ne manque pas d'intelligence et d'un certain courage mais moralement c'est de la merde bien bien pourrie. Qu'on nous mette ca comme exemple absolu du héros c'est vraiment contestable. Tous ce que méritait Itachi c'est la camisole ou le peloton d’exécution.

PS: ce n'est pas pour lancer un débat (déjà rebattu 1000fois, ce sera mon unique post) juste un avis et un ptit rappel qu'on est pas toujours obligé d’être d'accord avec les valeurs que défend un auteur. Il y a toujours la facon dont l'auteur décrit subjectivement les choses et les faits qu'il raconte qui peuvent etre interprété différemment. Ca donne généralement des mal entendu lors de débats entre lecteurs.

Les héros ne sont jamais que les gens auxquels l'histoire officielle a décidé d'accorder un statut particulier, je ne vois pas le problème.

Sauf que dans Naruto les héros à Konoha ont souvent du abandonné leur vie pour le bien du village. Ce qui prime c'est le village et sa sérénité avant tout. Itachi a agis comme l'aurait fait Danzou ou Tobimara.


Après tu aurais trouvé plus "moral" une guerre civil avec sans doute beaucoup plus de victime et des deux cotés?

Pas faux, les héros de l'ombre comme Itachi sont des héros tragiques dans la plus pur lignée. Ses actions étaient moralement discutables mais ses intentions étaient bonnes. Les héros officiels de Konoha ont aussi pas mal de sang sur les mains.

Même avec un sens moral limite comment peut on dire qu'oro mérite quoi que ce soit?

Oro c'est meurtre d'enfant
Expériences sur les humains
Enlèvements
Possession de corps
Assassinats d'hokage et de kazekage
Profanation de sépulture etc etc
La liste est tellement longue que je stoppe la, mais a quel moment le fait de ramener 1 hokage qu'il a assassiné et les deux autres pourrait compensé tout ce qu'il a fait ?

Pfffff, repartons alors. On peut s'embrouiller sur la définition du héros, je l'utilisais dans le sens de l'exemple de vertu, le sauveur qui combat l'injustice et défend la veuve et l'orphelin quoi. L'idéal que l'on considère comme le représentant le bien.

Il ne s'agit pas de dire si Itachi doit être considéré comme un héro dans le monde de ninja tordu qu'est Naruto, le truc c'est que l'auteur ne le relativise pas.


D'accord, un homme qui face à un choix impossible prend une décision difficile. C'est un héros tragique au sens d'un personnage exceptionnel qui fait l'histoire.
Ce que je critique c'est que ce choix soit idéaliser comme étant le bien. Un sacrifice personnel de Itachi pour le bien. Considérer le résultat comme le bien. Même si Itachi, les hokages etc.., le voit comme tel pour moi c'est clairement pas le cas.


Le véritable héros aurait tenté d'éviter la guerre tout en protégeant un maximum d'innocents. Il aurait choisit la vérité, la sacralité de toute vies innocentes etc... Le héros représente un idéal pour le meilleur ou pour le pire.
Itachi fait un choix pragmatique. Le traité comme un idéal c'est prendre comme système de valeur celui des ninjas ou le bien c'est le secret, le sacrifice, la mort. L'auteur le fait sans critiquer ce système pour le cas spécifique de Itachi (Il le critique clairement pour Danzo qui est pourtant exactement pareil). On peut le faire pourquoi pas, mais je préfère relativiser par rapport à d'autre valeurs et donc ne pas déifier Itachi comme parangon de vertu.

Sinon, pour la question quel autre possibilité pour guerre civile ou massacre, c'est une question d'imagination. La bonne voie pour moi aurait été la négociation jusqu'au bout quitte à risquer la guerre civile, ou alors de mettre hors d'état de nuire les leader de la révolte avant quel n'est lieu et de virer du village les ushiwa restant qui ne veulent pas se soumettre. M'enfin surement pas un massacre c'est des méthodes de barbare, Non? Vraiment? Vous me faites peur les gars

Sauf que tu ne tiens pas compte d'une chose : l'histoire et la nature des uchiha a cultiver et se nourir de la haine. La haine est la base de leur pouvoir. Et de mémoire Sandaime qui était pourtant diplomate c'est résigné à cette tragédie ce qui montre bien que c'était soit ça ou la guerre civile.

Pour Itachi les décisions et les choix ont été plus que chelous quand même.
Genre pour éviter la guerre civile américaine (premier exemple qui me vient à l'esprit) mieux aurait valu massacré tous les sudistes comme ça pas de guerre possible ?! Chui d'accord, la solution de paix ça aurait été une médiation.
La logique de l'auteur est irréaliste sur beaucoup, beaucoup de points, c'est pas nouveau.
Mais je ne tiens pas rigueur à Kishimoto sur ses messages bancals, pour moi il est juste mauvais à vouloir remplir de bons sentiments des guerres parce que le format Jump ne permet pas de faire autrement. Bien que son manga à 15 ans, que les lecteurs de la première ont vieillis, ils continuent à viser les 12-13 ans alors que bon, c'est la fin, il n'y a plus beaucoup de lecteurs à gagner donc on pourrait s'attendre à quelque chose de plus subversif mais c'est pas possible dans le Jump !

Ta définition est fausse et étroite, ton raisonnement est donc faussé.

Non. Pour moi, l'exemple historique qui s'en rapproche le plus serait la decision des forces europeenes de laisser hitler faire ses magouilles durant les annees 30 au lieu de l'attaquer à un moment où il était faible. (Bien sûr c'est plus complique mais en gros c'est un peu ça). Attaquer une cible vite avant qu'elle ne soit prête, ou aller vers une guerre mondiale. Itachi,danzou c'est des churchills prêts à supprimer le problème le plus vite possible, le sandaime un chamberlain qui veut preserver la paix à tout prix, mais sans solution durable apparente. (Encore une fois c'est grossiérement simplifié).

De plus, le choix d'itachi n'est pas mediation paisible vs genocide. Son choix c'etait uchihas vs konoha. Clairement il aurait préféré une mediation paisible, mais ça n'a clairement pas marché, les uchihas ont apparemmment refusé tout compromis. Lui-même et à peu près tout le monde regrette que ce se soit passé comme ça. A partir du moment où toute médiation est impossible, les choix sont clairement plus restreints, le seul choix qui reste c'est quel camp.
Ce qui rend itachi sympathique, c'est qu'il a ete prêt à tourner le dos à sa famille pour sauver le plus de gens possible, tout en refusant de tuer un être clairement innocent qui lui était proche.Autrement dit il était prêt à presque tout sacrifié pour sauver des gens qu'il connaissait à peine.

Et le but d'à peu près tout le monde dans cette guerre, c'est de faire en sorte que plus personne n'ait à faire ce genre de choix. Donc non, Kishi ne dit pas que c'etait le choix ideal, mais le seul choix à faire compte tenu de l'univers dans lequel ils evoluent. L'idéal, c'est un monde narutoisé, où tout le monde s'aime, et c'est pour cela qu'itachi laisse naruto faire le job en ce qui concerne sasuke. La voie d'itachi n'est qu'une impasse, qui ne permet que de sauver les meubles, alors que naruto est le messie, qui va revolutionner la manière de penser du monde entier.

Sinon, comme d'hab en ce moment, chapitre bien pourri. Kishi nous rappelle encore une fois que tout le monde est devenu gentil (kabuto) et gai qui utilise une technique qu'on a deja vu et dont on sait pertinemment qu'elle ne marchera pas.

just my two cents

Pour Gai s'était l'échauffement

Faut bien étirer les muscles avant

Pas vraiment, ca serait plus un conflit japonais le Bakumatsu pour moi, une guerre civile, 2 parties 1 tournée vers le futur, l'autre vers le passé et le tout sur fond d'ouverture au monde.

La situation européenne avait des causes bien trop profondes économique,ethnique,sociologique etc etc pour tenir la comparaison.

Bah si.
Comment tu peux comparer une guerre civile à ce qu'il y a eu en Europe il y a 70 ans ? Le meilleur exemple encore plus évident est celui donné par Don-Moss !

Je ne le trouve pas forcément mauvais l'exemple, idéologiquement, on a des écoles de pensées différentes qui ont amené à un problème plus grave à cause peut être de l'inaction d'une partie des forces en présence à l'époque qui voulaient préserver une unité et une paix qui n'était plus, dans ce rôle là, Sarutobi a effectivement son rôle a jouer.

Si on part du principe que l’Europe c'est l'alliance des clans de Konoha, ça se tient un peu avec des Uchiha qui se considéraient comme les grands perdant de l'histoire et qui ont tout fait pour récupérer la place forte qu'ils avaient ou pensaient avoir, même si pour ça, il fallait tout faire sauter.

Pour le Bakumatsu, ça m'apparait quand même plus compliqué a caser avec l'influence militaire et politique des étrangers à l'époque, ce n'était pas vraiment une danse à deux ce conflit là, c'est une transformation de force et a vitesse accélérée qu'on a eu là sous l'influence d'une force toute puissante. Ce Japon tourné vers la modernité c'est un Japon conscient de ses faiblesses faces aux étrangers de l'époque qui ont de force ouvert le pays et qui violaient dans les faits l'autorité exercé par les puissances locales, d’où en partie l'instabilité qui en a résulté avec des approches différentes pour tenter de régler ce problème. C'est encore aujourd’hui j'imagine une grande humiliation pour les japonnais.

Pour Konoha, on ne peut pas dire qu'on retrouve cette influence étrangère dans le conflit ayant mené à l'extermination des Uchiha, c'est des rancunes tenaces et un fort sentiment d'injustice qui ont amené ce peuple a projeter un renversement (violent) du pouvoir. L'extermination des Uchiha correspond dans ce type de comparaison à une Allemagne contrecarré avant l'heure dans sa course à l'armement, dès l'année 33.

Konoha est après tout plus proche de l'idée qu'on se fait de l'union européenne que d'une nation homogène...

Ça n'a rien à voir, l'exemple est plus que mauvais. La construction de l'Europe en 1930 n'a juste rien à voir avec celle d'aujourd'hui tellement on sort de centaines d'années à se friter contre les anglais et les allemands.
Si vos connaissez pas l'histoire arrêtez de faire tourner des grandes phrases à votre sauces, ça en devient ridicule. Vous pouvez pas transposer une guerre civile à une guerre entre nations, réfléchissez un peu avant d'écrire.

Si critiquer les connaissances historiques des membres de ce forum c'est la seule chose que tu peux apporter au débat, c'est toi qui devrait t'abstenir d'intervenir. Évidemment que la comparaison n'est pas transposable intégralement au contexte de l'époque, par contre certains points le sont à mes yeux et c'est bien plus convainquant à mes yeux que l'exemple japonnais mais si tu penses le contraire, met plutôt en avant ces points là que ta critique des connaissances historiques des membres de ce forum qui n'a absolument aucun intérêt.

Depuis quand corriger le hors sujet s'appelle un débat ? On s'abstient plutôt quand on sait pas, c'est déjà ça la base.
Enfin bref, si on veut calquer les situations décrites par l'ami Clichymoto le plus légitime c'est de prendre les exemples de son propre pays, c'est ça qu'il a étudié à l'école et c'est évidemment sa première source d'inspiration.

Donc le message fondamentalement chrétien et messianique de Naruto, à peine dissimulé, fait partie de la culture japonaise ?
Mince, je ne me savais pas si mal informé.

[Fonctionne aussi avec : "Donc, le message fondamentalement vulgaire et imbécile de la télévision française reflète ce que nous apprenons à l'école ? Diable, je ne nous savais pas si pragmatique.]

C'est bien connu, les mangakas ne s' interessent qu'au Japon, ils sont trop limités pour avoir d'autres sources d'inspirations ou connaître autre chose...
Ce qui est assez drôle quand on pense que Kishimoto a visiblement été fortement par Star wars entres autres trucs pour écrire son histoire. Je pourrais aussi mentionner cette notion d'arme de dissuasion que j'avais bien aimé.

Et après c'est avec ces stéréotypes du mangaka japonnais que tu appelles les autres clichemoto, drôle d'ironie. Enfin, toujours aussi bancal tes arguments, tu n'as fait que rajouter la nationalité de l'auteur pour pointer du doigt son inculture et ses influences, après celle des lacunes en histoire de certains membres, c'est quoi la prochaine etape ?

Si je peux me permettre, votre question sur "Itachi: Héros ou criminel impardonnable?" me fait pensé à un thème de philo qui était proposé au prépa PT pour l'année 2007-2008: Penser l'histoire.

Je m'explique: il y était question, en plus de la vision des faits "bruts" (avec un extrait des Mémoires d'Outre-tombe, Chateaubriand) mais aussi du héros historique et de la vision du héros. Pour cela on nous avait servi "Horace", de Corneille.

Tout ça pour en venir au point suivant: je pense qu'Itachi, plus qu'à le rapprocher de personnage (voir de pays) existant, serait plus à rapprocher de Horace (le personnage) qui commet le meurtre des frères de son épouse, sont le mari de sa propre sœur, pour régler le conflit entre Albe et Rome. Il en vient même à tuer sa sœur... Un procès a ensuite lieu pour le fratricide, mais le fait qu'il soit un héros ayant sauver Rome (honneur et devoir) prévaut sur la famille (amour et passion: la sœur éplorée).

Enfin, je n'ai que quelques souvenirs de ce livre (et des cours de philo qui l'accompagnait en fait), mais je pense que c'est une bonne base pour décrire Itachi en héros tragique, comme certain l'ont dit plus haut.

Naruto va donc mourir alors ?

Aucune car c'était déjà fini quand vous avez sortis vos comparaisons foireuses.

Il faut savoir qu'aux origines de Star Wars, il y'a un film japonais de Kurosawa (dont Lucas est fan) appelé la "Forteresse Caché".
Et d'une manière générale, Star Wars emprunte beaucoup de code du genre cinématographique appelé le Jidai Geki, d'ailleurs il est probable que le mot Jedi vienne de là. Le casque de Dark Vader est inspiré des casques de samouraïs, les jedis ont un code de conduite très proche de celui des samouraïs. Lucas voulait prendre Toshiro Mifune
pour jouer Obi Wan Kenobi au départ, le même Toshiro Mifune qui jouait l'équivalent du personnage d'Obi Wan dans la Forteresse Caché.

Enfin bref, tout ça pour dire que Kishi s'est peut être juste inspiré du Jidai Geki, dont il est proche culturellement, pour créer Naruto.

En tout cas, comparez la Forteresse Caché à Star Wars episode 4, c'est assez hallucinant de voir que Lucas en a presque fait une adaptation, les deux films ont strictement le même scénario.

C'est une possibilité : mourir comme exemple, dans un rachat étrange. C'est plutôt avec Aristide, qu'il faut voir pour cette question. Moi, je me contente de voir les liens.

Par contre moi je te pose une question à toi : est-ce que si Naruto ne meurt pas à la fin du manga, le message restera "fondamentalement chrétien et messianique" ?

être chrétien au Japon c'est du cosplaie.

oui mais non entre massacrer 20-30n de personnes et plusieurs millions il y a une différence.
dans le cas des Uchiha, c'était un clan entier qui complotait contre le gouvernement local d'un village, dans la guerre de Secession, pas tous les sudistes étaient pro-esclavagistes.
Itachi n'a pas choisi la solution optimale, il a choisi la solution la plus rapide, car il fallait faire vite.
L'Europe des 30's si nous avons laissé faire la crise des sudètes c'était pour 2 raisons principales :
1) l'Europe n'était pas prête ni psychologiquement pour une nouvelle Grande Guerre, et encore moins prête au niveau des ressources militaire. Donc vallait mieux laisser Hitler faire son marché.
2) on avait pas de fric et donc mieux à foutre que de se préoccuper de la politique extérieure.
L'Europe a donc bien choisis la solution optimale pour la paix.

------
après je vous comprends pas les gars, j'ai l'impression que vous voulez un cas historique qui ait inspiré à 99% et soit conforme au cas en présence.
Parce que bon considérer les Uchiha comme les grands perdant de la Grande Guerre est une idée très pertinente.
Le bakumatsu est bien plus compliqué que cela, notamment avec tous ces saletés de gaijin qui tirait les ficelles dans l'ombre, mais pareil que pour l'Europe des années 30, si on vulgarise, les 2 idées se tiennent et peuvent se compléter.
Vous êtes cons ou quoi ?

Ben tout comme pour le Bakumatsu il y a des forces a l’œuvre derrière la révolte uchiha, madara, obito, danzou. alors j'ai jamais dis que c’était un copié collé juste que c'etait plus pertinent comme exemple que la seconde guerre mondiale.
Guerre civile qui résulte de l'action d'un tiers (l'amiral Perry) avec une grosse force de frappe qui crée la confusion dans des clans établis qui donne en résultat un conflit fratricide inutile qui trouve sa source pour les deux camps dans la peur.

Dans le cas de la seconde guerre mondiale le conflit était inéluctable pour bien des raisons si hitler n'avait pas attaqué d'autre l'auraient fait ailleurs, on a tendance a oublié que les premières nations a avoir bougées ce fut le japon en chine et l'italie en éthiopie.

C'est exactement ce que je mettais en avant, j'ai trouvé pour ma part que le ressentiment des allemands après la première guerre mondiale et celle des Uchiha qui se sentaient floué dans l'histoire se ressemblaient un peu, et que les deux étaient prêt a prendre les armes pour récupérer ce qu'ils pensaient avoir perdue, le tout avec un fort sentiment de fierté retrouvée et l'orgueil et la fierté, c'est un peu ce qui caractérise les Uchiha.

J'ai beau cherché mais je ne vois rien de semblable dans le bakumatsu qui est une époque charnière pour les japonnais qui doivent réagir face à l'ingérence des étrangers, ce n'est vraiment pas le cas des Uchiha qui ne combattent pas pour faire prévaloir une vision de l'avenir/monde mais pour rectifier un fort sentiment d'injustice, certes accentué un peu par l'action d'Obito mais qui n'est pas au centre des revendications de ce clan qui se sent floué dans le fond et la forme par l'alliance qu'ils ont établi avec les Senju.

Après bon, Itachi n'est certes pas un héros classique mais plus un anti-héros et manifestement un héros tragique puisque comme le disait Aristote, le héros tragique doit inspirer terreur (massacre de sa propre famille) et pitié (son sacrifice). Pour cela, il ne doit être ni tout à fait coupable ni tout à fait innocent. L'auteur le présente quand même pour un pacifiste je le rappelle mais qui est à l'origine du massacre de son propre clan contre lequel il n'avait pas une haine viscérale et personnelle mais une détestation de l’orgueil qui aurait poussé tout le village à une auto-destruction et plus probablement à une autre grande guerre.

Faut t'il lui jeter des fleurs ou le flageller ? Moi j'aime bien ce contraste en tout cas, un pacifiste qui va se salir les mains pour une forme de paix et de stabilité, ce n'est pas typique et pousse à la réflexion.

Mais l’Allemagne n'est qu'une composante du conflit........ les sources sont ailleurs en grande partie dans l’économie sans l'allemagne il y aurait eu un conflit quand même l’Europe était en crise, la russie monté en puissance, le japon voulait la chine et les routes commerciales pacifique bref comme je l'ai dis dans mon post précédent la guerre était inéluctable




Non mais la encore j'ai pas dis que c’était le bakumatsu qui était représenté mais que le conflit en lui même est assez similaire bien plus qu'avec l’Allemagne soyons sérieux.
Déjà c'est une guerre civile au moins si on doit faire une comparaison que ce soit avec le même type de conflit, il y a aussi une intervention extérieure, perry /obit/madara qui va crée un sentiment de peur qui va allumé le feu d'un conflit qui était larvé, des clans qui s'isolent les uns des autres d'autres qui forment des alliances, la suspicion etc etc ce sont des choses que l'ont retrouve a la fois chez kishimoto et dans l’histoire du bakumatsu.

Je n'ai jamais dit ou écrit que c'était un copié/collé, juste que sur certains points précis, la comparaison pouvait se tenir. C'est ce que dit d'ailleurs Rukawa.
Quand au coté inéluctable de la guerre, certainement si on cumule l'ensemble des facteurs en présence à l'époque mais changer cette succession d’événements sinistre est potentiellement plausible mais sans intérêt et purement fictif.



Bah, pour ma part, j'ai plus de facilité a représenter les Uchiha en des allemands qu'en des japonais réformateurs, des miliciens terroristes extrémistes ou des partisans du bakufu de l'époque assis entre deux chaises, sans parler de tous les autres courants de pensées de l'époque, c'est infiniment plus complexe à mes yeux a représenter que le désir allemand de l'époque de retrouver une fierté nationale et une position forte après l'humiliation d'un traité de paix et une violente crise économique.

Après, le contexte de guerre civile n'a aucun sens non plus, on parle pas d'un pays là mais d'un village militaire, en gros, une grosse base millitaire, ce n'est donc au final pas plus pertinent à mes yeux que la représentation d'une nation/clan au sein d'une représentation géographique commune, l’Europe ou l'union européenne avant l'heure.

J’énonce seulement pour ma part que ce qu'a écrit jackal73 n'était pas forcément idiot et pouvait tenir sur quelques points, pas tous et pas dans son intégralité mais que sur certains points (la position de Sarutobi impuissant face à l’émergence d'une volonté de guerre, la position des Uchiha etc), ça se tenait un minimum.

non mais si le Japon a envahi les colonies aussi rapidement, c'était parce que la France avait capitulé, ils n'ont envahi la Birmanie & HK qu'après Pearl Harbor. S'ils ont attaqué cette base c'était surtout le moment ou jamais pour une surprise, leurs espions leur ont indiqué d'une grosse partie de la flotte pacifique US stationnait là.
Il faut savoir que l'axe Berlin-Tôkyô n'était pas réellement une alliance militaire, mais plus un pacte de coopération pour le partage du monde. Les USA auraient pu très bien déclarer la guerre qu'à Allemagne à ce moment là; le Japon n'était d'alleurs pas en guerre contre la Russie à ce moment là, alors qu'ils auraient pu envahir Sakhaline.


tu dérailles en disant que même sans l'Allemagne il y aurait qd même eu un conflit.
L'Europe était encore traumatisé et Staline n'était pas assez con pour attaquer l'Europe. L'URSS était en plein plan quinquentale de structuration des infrastructures. Le 1er plan était d'équiper l'URSS pour se défendre et contre ceux qui voudraient renverser son gouvermeent, le 2nd l'amélioration des infrastructures, le 3e était initialement de réformer la production mais s'est changé en production d'armement à cause de la violation du pacte germano-sovietique.
Lenine en avait parlé qu'une conquête du monde par le communisme est impossible, car il faut que les peuples du monde fassent leur propre revolution. l'URSS serait perdante à convertir ces nations de force, elle n'est pas de taille à lutter contre le monde.
Si Staline a pu imposer un block Est, c'est pcq elle s'est posé en libératrice et qu'elle a armé les revolutionnaires pendant que l'armée rouge stationnait sur place. Bref, en période de paix, l'URSS n'aurait pas pu faire les choses aussi bien.

Je vois itachi en Sakamoto Ryoma pour ma part, un homme qui comprend que le système dans lequel il vit arrive a une fin et qu'il a besoin d’évolué.



les uchiha ont le cul entre deux chaises justement, c'est ca toute la tragédie de leur clan. sans l'intervention d'obito est ce que le clan aurait été si isolé ? aurait il été détruit ? et même bien avant ca si madara avait pris le role d'hokage?

........

C'est un village militaire indépendant ou il est rattaché a un pays ?

Oui. À sa sauce mais définitivement, oui.

Tennosuke : "un héros tragique puisque comme le disait Aristote, le héros tragique doit inspirer terreur (massacre de sa propre famille) et pitié (son sacrifice)."

Oui, mais non.
Le héros tragique inspire la terreur parce qu'il est en dehors des lois réglées de la cité et s'élève contre le destin (qu'il ignore mais que le spectateur connaît, c'est l'ironie tragique) et il inspire la pitié parce qu'il ramène la cité, troublée par son action, à un ordre normal par son sacrifice. En très, très, très gros. Itachi ne répond pas à cette définition car il n'est pas responsable du chaos de la cité, celle-ci n'est pas troublée et le calme ne revient pas. On a une action préventive. Les héros tragiques le sont a posteriori. Ils sont tout à la fois cause et solution. C'est d'ailleurs aussi pour cela qu'ils inspirent la pitié : le spectateur sait, dès l'abord, qu'ils courent à leur perte. Ce qui, encore une fois, n'est pas le cas pour Itachi.
Donc, non.

Puisqu'on en est aux cours d'Histoire et au point Godwin, je tiens à signaler qu'à ce qu'il me semble, Churchill n'a à aucun moment tenu à éradiquer le peuple allemand. Au pire, juste à le diviser en plusieurs morceaux.
Ce qui est reproché à Itachi, ce n'est pas d'avoir agi pour éviter une guerre, c'est d'avoir opéré une extermination ethnique en massacrant femmes, enfants et civils pour leur seule appartenance à un clan. Dès lors, je ne vois pas du tout comment le faire passer pour un héros. Etre un pantin manipulé peut peut-être qualifier quelqu'un au rang de "héros tragique", mais je ne dirais même pas que ses intentions étaient louables. C'était quand même très moisi cette histoire. Car en fin de compte, si on doit faire des comparaisons à la seconde guerre mondiale, je retournerais plutôt l'affaire en considérant qu'à Konoha, ils ont considéré qu'il y avait un "problème Uchiha", et ont envoyé Itachi s'occuper de la "solution finale" dudit problème.

Je n'ai jamais considéré qu'être d'une quelconque lignée était un acte d'accusation valable. Je reproche aussi ça à One Piece, dans le traitement d'Ace.


Bon, tout cela n'était pas très léger. En matière de trucs rigolos, je suis tombé à la télévision japonaise sur l'anime de Rock Lee, j'étais très étonné car je crois que c'était le remplaçant de Bleach à la télé. Depuis tout ce temps, Rock Lee a son propre anime, avec des histoires supplémentaires au manga, chaque semaine à une heure de grande écoute. Quand je pense que HxH passe en plein milieu de la nuit, avec des horaires un peu erratiques, derrière une émission que je n'aurais pas peur de qualifier de minable, le AKBingo !
[La vache, après une recherche Google, je viens de découvrir que l'AKBingo était facilement trouvable sous-titré français sur le net... ]
Mais c'est mérité pour Rock Lee, chaque chapitre arrive à me faire un peu rire, c'est l'un des meilleurs personnages de Naruto, et parfois je me dis que Naruto pourrait être un spin off de Rock Lee.
Belle performance en tout cas pour un univers d'avoir deux séries hebdo à la télé.

Peut être plus simplement:
Peut on tuer un innocent pour en sauver 2 et doit t-on faire de ce choix un exemple de vertu.
Je trouve que dans Naruto Danzo est relativement bien traité, alors que Itachi bénéficie d'une aura héroïque déplacée
Sur ce sujet, je préfère le traitement de Watchmen beaucoup plus intelligent. Et avec une de mes répliques préférée celle de Rorschach: "Jamais de compromis, même face à l'apocalypse."

PS: Désolé d'avoir lancé ça, promis je ne recommencerais plus :p.

Tome 68, vu l'écart maintenant, Kana pourrait accélérer la VF de nouveau... C'est ouf' qu'ils en mettent pas plus par an

En tout cas Gaï, tu était bien drôle et sympathique.
Tu vas nous manquer