Mea culpa, j'avais mal compris

On croirait pas...

Argent n'est peut être pas synonyme de qualité, mais qualité est synonyme de subjectivité.

On peut élargir l'angle de vue, suivant ce que dit kirk84. Les exemples d'auteurs de shonen qui ont un gros succès et qui peinent à accomplir quelque chose de comparable se ramassent à la pelle. Nombreux sont ceux qui se retrouvent comme condamnés de se répéter bien malgré eux, généralement en moins bien. Pour ceux qui s'en sortent, la solution passe souvent par changer de type de manga (aventure/comédie romantique/humour/policier/etc), ou même de passer carrément au seinen.


Tu as le même à Paris : il coûte trois fois plus cher, mais en comparant le prix du billet de métro à celui de l'avion, on s'y retrouve !

Sur Jaguar :C'est arrivé plein de fois que l'on découvre qu'une série se termine en lisant le chapitre en question. Shaman King est l'exemple qui m'a le plus marqué.

Sur l'absence de One Piece, ce n'est en effet pas étonnant, puisqu'il y avait eu une pause de 2 numéros sans Naruto à l'époque. Je m'y attendais, mais vu les derniers chapitres de One Piece, ce ne sera pas un drame.


Le Jump ne s'est jamais relevé de la fin de ses trois piliers des années 90. Encore aujourd'hui, deux fois moins d'exemplaires sont vendus par rapport à l'époque. One Piece n'a fait que limiter les dégats, deux ans plus tard. La fin de One Piece et de Naruto seraient des graves coup durs.

vu que OP on en a encore pour 10ans, y a quand meme le temps pour trouver d'autre bon shonen qui se vendront a 500K/1M au japon

je suis plutôt de l'avis de tenosuke, oda est encore loin d'être un monstre sacré et one pice est bien loin d'être un shonen parfait (mais trés loin), je trouve quand même certains avis excessifs.

Le fait est que Oda explose tout les records avec son manga ( ya qu'à voir les ventes du dernier tome ), alors oui Oda est en route pour devenir un monstre sacré et OP de monter au rang de Dragon Ball.

Je comprends que certains puissent ne pas aimer le manga mais on ne peut pas nier ce que j'ai dis plus haut.

Ça reste subjectif comme avis.

Bien que je ne le proclame pas comme tel, il se peut que je n'en pense pas moins pour autant.

Pour ma part, je n'ai pas une seule fois été déçu par OP, j'aime tout ce qui le constitue, toujours agréablement surpris, toujours aimé son humour, ses combats, le charisme, la narration, la mise en scène, tout son univers en fait.
Peut t-on alors dire qu'il est parfait pour moi ?

L"élever au rang de monstre sacrée aprés une seule oeuvre ça reste difficile, et puis dragon ball par çi, dragon ball par là, dragon ball n'est pas une référence absolue dans le monde du shonen.

Et bien, pas pour tout le monde, car chaque "communauté " on va dire (fan de tel genre), est plus ou moins réceptif à des oeuvres phares (on ne peut nier l'influence d'une oeuvre, pas vrai ?).
Dans ce sens je conçois qu'on puisse se référer constamment à une chose (qui est censé en dire long, du moins qu'on se comprenne), comme d'estimer plus que tout autres un auteur, même si celui-ci à une carrière moindre à celle d'un monstre sacré, puisque la qualité est l'essence de la subjectivité.

J'admire OP et le considère déjà comme un monstre sacré dans l'état actuel des choses (pour le plaisir qu'il me procure, il y a aussi les records de ventes qui ajoute un bel atout sur son CV de monstre sacré).
En revanche je n'ai pas la même estime pour DB, mais que je considère quand même comme sacralisé dans un certain sens.

Après, dire qu'en une seule oeuvre, un auteur à montré plus de talent qu'un auteur réputé pour divers chefs d'oeuvres, ça me semble pleinement concevable.
La duré ou le support n'importe pas tellement à la qualité du travail fourni. Faire un travail remarquable sur un seul genre, ne devrait pas être rédhibitoire pour autant par rapport à ceux qui ont fait du bon boulot dans plusieurs domaines (dans un sens, c'est un plus, mais qui n'est pas une qualité absolue pour être considéré comme exceptionnel).

Dans le monde y'a pas photo je pense entre OP et DB (au Japon par contre, faut voir).

M'enfin c'est pas le sujet, on a dévié là.

PS : si DB n'est pas une référence, alors aucun manga ne l'est Et vu comment il influence OP, Naruto et Bleach (y'a des passages et des références parfois évidentes), on peut quand même dire que Toriyama a marqué certains mangakas.

tas pas tort shibby, m'enfin on peut considérer one piece comme une oeuvre phare sans que l'auteur soit un monstre sacré, aprés db est une référence mais n'est pas la référence absolue, c'est un peu lassant de voir apparaitre les mêmes références

Qu'es qui n'est pas subjectif ? j'aurais préféré dire que la qualité se juge sur l'argent amassé par l'auteur parce que c'est facilement quantifiable mais c'est pas le cas .

Qu'elle est la place d'une œuvre et son importance/influence ? Je crois que c'est une question sans fin, une question sans réponse, on fait comment pour juger de son importance, en prenant en compte l'individu, le groupe, les communautés ? Il y'a autant de réponse possible que d'opinions, un fan lecteur exclusif de shojo va pas trouver l'influence/révolutionnaire de OP importante dans sa propre vie, dans ce qu'il aime, il aura pas tord de penser que ce shonen ne va pas changer son monde tourné vers une sous-catégorie de manga bien précise .

L'importance qu'on donne à une chose dépend donc fondamentalement du point de vue qu'on adopte .

Pour pleinement entrevoir cette influence, il faudra attendre de voir les clones/enfants de OP utiliser les mêmes codes, c'est pas encore le cas, on a bien eu le cas de Hiro Mishima qui a souvent été taxé de copier Oda mais c'est peu probable que ce soit le cas puisqu'il est de la même génération qu'Oda . La prochaine génération de mangaka se nourrit de ce qu'elle aime, on verra bien la mutation et l'importance qu'aura eu OP dans ce cycle là, mais comme tout cycle, il faut garder la tête froide et comprendre qu'il se répète constamment, OP n'est pas une fin en soi, il est juste un acteur de ce cycle .



Dans un sens si, un support c'est aussi une série de contrainte qui va avec, ces contraintes limitent une partie de la créativité de l'auteur, Oda ne peut pas tout se permettre dans le Jump, il est limité par le genre de son manga, par le public de son manga . J'ai cité quelques noms plus hauts, Adachi est unique parce qu'il a des titres différents derrière lui, il a bifurqué en fonction de ses envies sur plusieurs genres différents, offrant ainsi à ses fans des questionnements et des attentes différentes, j'ai pas lu Cross Game comme j'ai lu Short Program .

Oda est pour le moment limité à la seule complexité de OP, c'est incomparable avec ce qu'a apporté a mes yeux Adachi et d'autres . Ces mangakas qui ne peuvent pas être résumé à une œuvre unique sont ceux qui me marquent le plus, comme c'est le cas avec Takahashi, c'est pas une œuvre qui la définie, c'est pas InuYasha, ni ranma, ni maison Ikkoku ou la tragédie de P, non, elle est tout ça en même temps, et dans toutes ces différences de genre qui peux exister entre ces œuvre, il lui reste quelque chose d'unique, qui la rend unique, son humour second-degré, décalé, son dessin et ses personnages .

Concernant Oda et OP = œuvre de sa vie, je pense qu'on peut le dire tout simplement parce que OP a quoi ? 15 ans maintenant ? et d'après les dire d'Oda, on en est à la moitié de l'histoire. Un récit étalé sur 25-30 ans, je pense pas qu'il puisse faire plus grand comme investissement (ne serait-ce que parce qu'il n'en aura pas la force physiquement).

Après c'est pas dit qu'il garde la même qualité dans les années à venir, mais s'il y arrive, je doute fortement qu'il soit capable de pondre quelque chose à même de rivaliser avec OP (même si c'est un chef d'oeuvre absolu écrit sur 5 ans). D'ailleurs, c'est qu'à cette condition de qualité sur la durée qu'on pourra dire si oui ou non, OP est le shonen ultime (en attendant celui qui le détrônera).

Mais déjà, actuellement, je ne vois pas quel shonen rivalise avec OP.

Pour la comparaison avec Adachi, je pense pas que ça soit comparable parce que ce n'est pas du tout le même style. On compares pas un auteur de nouvelle avec un mec qui écrit une décalogie (et encore, dans le cas d'Oda, ça serait plutôt du niveau de Pratchett x Homère en terme de volume/développement d'univers/récit épique). Adachi c'est bien, j'ai adoré les shorts programs et j'aime beaucoup ce qu'il fait en général (même les trucs plus bizarres comme Niji-Iro Togarashi) mais c'est incomparable avec un créateur d'univers comme Oda. Ce n'est pas la même chose qu'on recherche dans l'un et l'autre. Je mesure pas la qualité d'un RPG en le comparant avec un jeu de course.

Fullmetal alchemist ? Slam Dunk, City Hunter, Death Note ( enfin que la première partie ...), Hikaru no Go ? Après ce ne sont que mes gouts

Après la qualité n'est pas synonyme d'argent et pas non plus de volume, un chef d'œuvre absolu d'un tome ( je parle même pas de 5 ans ...) vaut mieux à mes yeux qu'une bonne œuvre de 100 tomes . L'art n'est pas une question de contenu mais de profondeur, je peux écrire 1 bouquin de 10 000 pages en sortant des banalités qu'il ne dépasserait par la profondeur et l'intérêt d'un poème de Victor Hugo .

Pour ta liste, c'est fortement suggestif donc difficile d'en débattre. Mais de mon avis perso, mise à part FMA (que j'ai beaucoup apprécié), les autres ont un univers trop proche de la réalité pour m'impressionner autant qu'OP (et pourtant Slam Dunk et City Hunter sont dans mon top 5 Shonen).
Si je place actuellement OP sur un piédestal, c'est parce que je suis émerveillé par la force/immensité/inventivité de son univers. Après ça dépend des barèmes de chacun, mais pour moi qui ait grandi à force de récit mythologique, SF, HF et JdR, rien ne me plait plus qu'un univers bien original et construit, un pur récit d'imagination et d'évasion. Et pour ne rien gâcher, il est servi par un cocktail bien équilibré d'humour, d'épique et d'émotion.

Sinon je ne dis pas que la longueur fait la qualité. Je dis que la qualité sur la longueur est en soit une énorme qualité. Une autre force de OP, c'est aussi ça, une œuvre dont aucun volume ne m'a déçu. Si Oda arrive à faire 100 tomes d'aussi bonne qualité, alors un mec peut bien me pondre un chef d'oeuvre 3 chapitre que ça changera pas mon avis. Je reconnaitrais la superpuissance du mec qui arrive à me toucher en 3 chapitres mais vraiment, qu'Oda ait réussi ce tour de force le place définitivement au dessus des autres. Surement parce que je valorise plus les mec de l'endurance que ceux du sprint :p.

Je suis d'accord sur ton exemple qu'un poème chef d'oeuvre >>>> 10 000 pages de banalités. Sauf que le niveau du récit d'OP, c'est pas ce que je juge comme des banalités (je sais pas si ça va offenser quelqu'un, mais la comparaison aurait été plus juste si on parlait de Détective Conan).

Salut, pour la question est ce que oda est un monstre du manga?
la reponse est oui ...
oda est considéré comme l’un des mangakas qui ont plus influencer l’histoire du manga au japon, ce top ten confirme ce que j’annonce

Top ten des mangaka qui ont révolutionné le manga au japon :

>1. Osamu Tezuka (Astro Boy)
>2. Akira Toriyama (Dragon Ball)
>3. Fujiko F. Fujio (Doraemon)
>4. Eiichiro Oda (One Piece)
>5. Takehiko Inoue (Slam Dunk)
>6. Shigeru Mizuki (GeGeGe no Kitaro)
>7. Fujio Akatsuka (Gag Manga King)
>8. Machiko Hasegawa (Sazae-san)
>9. Hayao Miyazaki (Nausicaa)
>10. [égalité] Osamu Akimoto (Kochikame)
>10. [égalité] Naoki Urasawa (20th Century Boys)

Source : http://www.oricon.co.jp/news/ranking/78202/full

oda a réussie l'impossible avec une seule oeuvre et qui n'est même pas terminer, ce classe parmi les légendes comme tezuka et Fujiko et miyazaki ... et ça confirme la qualité de son travail, même si quelques personnes doutent de cette vérité

Un Sondage d'opinion ne confirme pas la qualité d'un travail mais l'impression que le public ciblé (représentatif de la population japonaise en l'occurrence...) en a, ne confondons pas tout, tout le reste est subjectif

Bien que ce classement soit intéressant, je me pose des questions : qu'est-ce qui a motivé ce classement? Sur quels critères a-t-il été établi? Quelle est la légitimé des personnes qui l'ont crée ou y ont participé?
Ce n'est que mon avis, mais j'ai du mal a me référer a cette seule source pour attester de la qualité de tel ou tel auteur.

Dans le shonen, Hirohiko Araki est l'auteur qui m'a le plus impressionné avec son œuvre fleuve : Jojo's Bizarre Adventures. Il a su créer un univers très original. Il a également influencé la nouvelle génération de mangakas....

Bonnes questions, de ce que je vois, ça provient du site de la societé Oricon donc sérieux/crédible, après pour les modalités... Je pensais qu'ils s'occupaient que de la musique . Ce qui m'étonne dans cette liste, c'est l'apparition de Miyazaki, je me demande si instinctivement ils confondraient pas son apport au monde de l'animation et au monde du manga, Nausicaa est un bon manga ( aussi bon que le film et plus complet ! ) mais j'ai du mal a voir en quoi il a révolutionné les mangas .

La nature même du sondage est en soi un peu bancale je trouve : Comment peut-on juger de l'impact d'une oeuvre qui n'est pour le moment pas fini et sans le recul nécessaire ?
Et Bogart a soulevé de très bonnes questions je trouve. Puis de toute façon les sondages, on peut en faire ce qu'on veut

(Loin de moi de nier l'impact de l'oeuvre de One Piece dans le monde du manga ceci-dit)

sauf que one piece c'est pas juste 60 tomes juste bien , c'est 60 tomes d'exellentes qualités(a part 4-5 perso)

et c'est ce qui pour moi classe one piece comme le top manga all time , la qualité sur la durée voir chose encore plus rare plus on avançe mieux sait , peu de manga et managaka arrive a de telles prouesses

je suis peut etre un profan de one piece mais j'ai lu des mangass avant one piece et aussi après et je n'ai pas trouvé mieux niveau qualité/durée voir meme qualité tout court

@ tenosuke: Je pari que tu adorerai One Piece si c'était pas connu, y'a des gens qui ne supporte une oeuvre quand elle est trop connu, tu me fais cet impression . Blague à part, préférer hikaru no go ou death note à One Piece, je sais pas, c'est curieux je trouve. Slam dunk c'est excellent mais bon, ça reste très limité dans son genre étant donné que c'est un manga sur le sport, Full metal alchemist ç'est excellent, City hunter j'ai bien aimé mais laché prise. Bon en tout cas dans ta liste y'a quasi aucun mystères dans l'histoire, pas d'aventures, un peu de "réfléxions" pour donner un genre de "manga intelligent" et très peu d'imaginaire. T'a pas vraiment le profil pour apprécier One Piece, cependant je reste sur ma position quant aux lecteurs, la plupart des lecteurs de manga veulent que ça bouge, de l'aventure, du spectacle, on peut tout inventer avec les dessins! faut se lâcher!
La réflexion c'est pour les romans, ouai je caricature et alors.

Pour moi one piece est une manga de qualité, qui a su être populaire ....
ce que les autres manga avec plus de qualité (comme mushishi ou berserk ...), ou de l'autre coté populaire avec un grand manque de qualité (comme bleach ....) n'ont pas pu atteindre

C'est pas tout a fait ca ... Il y a eu effectivement une periode compliqué, on se souvient que le Jump a commandé I"s de Katsura car ils avaient besoin d'une valeur sur en comedie sentimentale, il y avait aussi Hoshin et Kenshin qui ont bien marché mais effectivement pas de blockbuster de barge.

One piece a rapidement cartonné, mais Naruto est de la generation d'apres (DN j'en parle meme pas) ... A ce moment la il y a surtout eu aussi l'enorme succes de Yugioh ! Il ne faut pas oublier le raz de marée des Cartes a l'epoque. Prince of Tennis et Shaman King sont egalement de la meme generation et d'enorme succes. On peut aussi voir celui, peu de temps apres d'Hikaru no go et le phenomene Go qu'il entraine au Japon. Naruto arrive alors. Mais c'est vraiment One Piece qui a ouvert une nouvelle generation de succes, pas Naruto encore moins Bleach.

Bakuman (Color & Cover)
One Piece
Naruto
Toriko
Bleach
Sket Dance
Nurarihyon No Mago
Belzeebub
Inumaru Dashi

Je vois pas en quoi puisque c un shonen sportif il est limité, pour moi ça reste drôle, épique (des match de ouf) et autres comme peut l'être one piece, aprés l'aventure ne se limite pas à la piraterie, l'aventure on peut la trouver dans tout. Aprés on peut débattre jusqu'a demain j'ai pas l'impression qu'on se comprenne vraiment et qu'on aille au fond des choses, dommage qu'on ne puisse pas se parler de vives voix.

Je sais pas si t'as lu Akira, 20th Century Boys, Monster, Pluto, Gunnm (pas le Last Order, le 1er), Karakuri Circus (on a que la première partie en VF malheureusement), voire Zipang, mais ils compilent pas mal de qualités dont tu parles.

Après, sans avoir ces qualités là (mystère, aventures, etc.), mais tout en ayant bien d'autres, t'as l'Arbre au Soleil, Bouddha et Ludwig B (pas fini...) de Tezuka, Seton et Le Sommet des Dieux de Taniguchi, Satsuma d'Hirata, Jojo's Bizarre Adventure de de Hirohiko, Sanctuary de Fumimura et Berserk de Miura, qui sont des sommets du manga (à mon goût bien sûr), et qui surpassent d'un certain point de vue tous les autres mangas que j'ai cité dans le paragraphe ci-dessus.

Je ne sais pas s'il a révolutionné les mangas mais Nausicaa le manga, c'est quand même une ambiance de folie. Miyazaki arrive à créer une atmosphère incroyable dans son manga (bien plus forte que dans le film par ailleurs). Certaine planches sont vraiment magnifiques. Nausicaa est facilement dans mon top 10 des manga qui m'ont fait la plus grande impression. Puis je pense que le thème pour l'époque (82-84) était suffisant nouveau et puissant pour marquer encore plus les esprits. Ne pas oublier le contexte.

Thx Heiji

Jump #39 (30/08) :

Bakuman (Cover)
One Piece
Naruto
Toriko
Gintama (Dvd Movie, Out 15/12/2010)
Bleach
Sket Dance
Ogura Yûya / Sengoku Bashou / One Shot (Color, Golden Future Cup)

Nuraruhyon no Mago
Beelzebub
Inumaru Dashi
Reborn (Color Page)
Houkenshitsu no Shinigami
Psyren
Kuroko
MEdaka
Kochikame
SWOT
Doubutsuen
Metallica
Shounen Shikku


Jump #40 (06/09) :
Beelzebub (Lead Color & Cover)
Beelzebub Bangai-hen (Color Page)
Psyren (Color Page)
One Piece (Absent)

Retour de One Piece, #44 (04/10)

Y'a pas un spécial Love Hina de prévu ?

Dans le Shonen Mag
http://www.animenewsnetwork.com/news/20 ... -september

Mea culpa j'ai inversé les deux mags.

Merci Zangestu.

message supprimé

comparons ce qui est comparable a l'epoque le shonen jump se vendait a plus de 6 millions d'exemplaire actuellement il est a 2 900 000 , c'est comme si tu comparais le marché du disque il y a 10 ans et maintenant.....

ce qui est fort c'est one piece se vend a 3.3 millions de tome par tome en gros on peut deduire que tous ceux qui lise le jump achete one piece.

Même en prenant "ce qui est comparable", Touch était publié dans le shonen sunday qui à l'époque était vendu vers les 2 300 000ex.
Ce qui rend sa performance encore plus remarquable

Mais je suis d'accord que One Piece c'est quelque chose d'incroyable. Et j'espère bien que ça va continuer comme ça encore longtemps pour lui.
De toute façon il est déjà un incontournable du monde du manga.

Un Jump acheté ne signifie pas nécessairement un seul lecteur. Je connais pas le rapport ni même si on a déjà essayé de le faire mais le jump touche bien plus que son nombre de ventes.

A vrai dire, le seul fait certain du jump des années 2000 pour moi est que si Naruto et OP s'arrêtent pour une raison ou une autre, le Jump est vraiment mal barré.

message supprimé

dans les chiffres en circulation de Slam Dunk ne sont pas comptés qu'une seule édition. Il y a eu 31 volumes plus 24 de l'édition deluxe. Je ne sais plus quels sont les chiffres pour Slam Dunk? 120 millions?

en tout cas si c'est le cas cela ferait 120/55 tomes soit un peu près 2.2 millions par tome et non 4 millions...

pour Touch il y a eu au fil des ans pas moins de 4 éditions différentes:
l'original en 26 volumes
la Wideban en 11 volumes
la Perfect en 12 volumes
la bunko en 14 volumes

soit au total 63 volumes/100 millions = 1.5million

bien sur ça ne reste que des moyennes mais on est très loin de One Piece avec ses 3 plus de millions par tome. La question est de savoir quel sera le total de One Piece dans 20 ans lorsque la série sera finie et aura au moins connue une autre édition... 300?400 millions

Les rééditions étant juste la même histoire mais dans un format différent, j'ai toujours trouvé ça très peu pertinent de les compter comme des volumes à part entière.
Parce que 63 tomes d'histoires original et 26 tomes originaux qui sont sortit dans plusieurs formats différents, c'est pas du tout le même besoin d'achat.
Il est évident que 99% des gens ne va pas s'acheter 4 fois la même histoire.
Les rééditions servent surtout à toucher des nouveaux clients, donc des nouvelles personnes qui achètent pour la série, la même histoire.

Donc diviser le nombre de vente global par le nombre de tome du format original me parait être la solution la plus convenable pour avoir un chiffre qui reflètent le plus la réalité (surtout que bon normalement la série fait 90% de ses ventes avant les rééditions, ça arrive quasiment jamais de voir une réédition se placer dans le top 30 des ventes de la semaine, et pourtant régulièrement le 30ème vend pas grand chose).

Parce que si tu fais la même chose pour dragonball par ex, ça fait 34 tomes format deluxe et 42 format simple, soit 76 tomes.
Ce qui pour 150M de vente ça fait du 1,9M de moyenne.
Ce que fait naruto en ce moment, hors on sait bien que DB se vendait mieux que naruto dès l'époque de la 1er édition.

Après c'est que ma vision des choses.



PS: Slam Dunk c'est 128M

edit: bon bah apparemment j'avais un vieux chiffres

oui je suis assez d' accord c'est pour ça que je disais que c'était juste une moyenne. C'est juste que j'entend souvent les gens dire que Slam dunk c'est plus de 4 millions par tome et cela sans savoir qu'il y a eu une édition perfect en 24 tomes et que dans le chiffre total des ventes ces 24 tomes sont aussi totalisés en plus des 31. Et même si les réeditions n'ont peut etre pas des ventes exceptionnelles à leur sortie, je pense qu'au long terme l'acheteur lambda préfèrera mettre ses sous dans une réedition car au final meilleur qualité prix et donc je pense qu'au fil des années les éditions deluxe ou bunko doivent se vendre plus que l'édition originale même si 70% des ventes se seront certainement faites avec l'édition tankobon d'origine.

message supprimé