Trololol, le nombre de fois où des gens se font chier à te pondre une réponse et tu oses encore la sortir celle-là. T'es même plus capable de défendre ta série fétiche avec son contenu, ça montre à quel point la série a sombré. Pathétique.

@adjim Si tu pars du principe que avez le droit de donner votre avis pourquoi ceux qui répondent n'aura pas se même droit ?

Bon on va pas rester buté dans ses pompes pendant des plombes.
Que naruto ait été le fils de yondaime depuis le départ est recevable, seulement la notions du 4ème n'arrive qu'assez tard dans le manga ( de souvenirs son évocation doit dater du 6ème ou 7ème tome, faudrait que j'aile trouver ça) , et le vrai but de naruto -au début- est surtout de dépasser sasuke, de prouver que les nazes comme les appelle shikamaru peuvent égaler ceux qui ont un don.
Ce n'est que dans un second temps qui kishimoto décide de faire un parallèle naruto/ minato.
Et je précise que je parlais vraiment du postulat de base, le tout début dès mon premier post.

les mêmes techniques depuis le départ ? il utilise uniquement le rassengan et tres peu de temps avant de passé a la forme complète de la technique celle que le père n'a jamais maitrisée.
Et puis parler de parallèle naruto/minato me fait sourire la comparaison étant faite dans le manga et la conclusion donnée étant que naruto est plus dans la ligné de sa mère que de son père

Ce n'est pas "recevable", c'est un fait irréfutable, la première page du manga commente les exploits du Yondaime, suivi par la suite par le nom du premier chapitre du manga : Naruto Uzumaki et le début des aventures de notre héros.
Depuis le départ donc, l'auteur lie ces deux existences, le héros mort et le héros en devenir, avec un contraste évident comme je le disais entre le génie reconnu par tous et Naruto le persistant.

Ne pas voir que Naruto a couru toute sa vie derriere l'ombre de Yondaime et Sasuke derrière celle d'Itachi est un flagrant manque d'observation.

je veux bien mais courir derrière quelqu'un dont on n'a pas un broc d'idée de ce qu'il est ou qu'il a fait ( hormis le fait qu'il ait été hokage ) ça me parait peu évident. il y' a un parallèle entre les deux, mais en aucun cas une dualité... naruto jusqu'a savoir qu'il est son père en a strictement rien a péter du 4ème, ne le mentionne que rarement et se compare et tente de prouver sa valeur a sasuke, pas son père. Il n'a jamais vécu dans l'ombre de son aïeul.

La page couleur est sublime.
L'histoire avance vite, c'est agréable! Il va falloir revenir sur pas mal de point mais au moins ça avance.

Sans power up je vois pas comment ils vont s'en sortir... Obito + les zombies n'y changeront rien selon moi.

Y a donné son avis de manière constructive et venir vomir chaque semaine sur la série. Le jour où on a appris que Tobi = Obito, le topic a vu une vague de rageux déferlé sur la série et qui n'a pas stoppé depuis.

Le manga ne plait pas ok pas de problème, le dire 1,2,3 fois ok mais venir le rabâcher continuellement TOUTES les semaines depuis 1 voir 2ans ca devient chiant pour ceux qui aimerait parler de la série. On l'a compris vous aimez pas la série on est pas idiot revenait quand elle vous plaira (si ca arrive) ou à la fin pour donner un avis globale.

Et je parle même pas de l'attitude pathétique de certains venait sur des topics bleach ou naruto parce qu'ils faisaient chier à attendre leur série fétiche avec leur pseudo dieu togashi et qu'il sont incapable de s'ouvrir à d'autre séries et reste en fermer dans le petit monde. On a accès a un quantité énorme d’œuvre mais non on préfère attendre son messie et cracher sur d'autres.

Mais bon heureusement que la fonction ignorée existe

Le manga actuellement prends une tournure bizarre qui me déplaît depuis l'entré en scène du frère. Entre le chapitre précédent et celui la j'attends de voir ou veut aller l'auteur.


Pas besoin de savoir ce qu'il a fait pour le poursuivre. Le simple fait qu'il soit Hokage était suffisant.

le soucis c'est que parfois on vient juste débattre des évènements récents, en donnant son avis qui parfois aux yeux des tournures peut être négatif, et vous nous targuer de rageux ou de gens qui n'ont rien d'autre a foutre que venir cracher sur un manga... or pour ma part, et je pense pour plein d'autre, on ne fais qu'exposer notre ressenti sur le chap, le critiquant parfois mais c'est loin d'être une généralité.

C'est tout l’intérêt de la révélation autours de la parenté de Naruto à Yondaime pour laquelle tu ne sembles pas être fan, on a une double lecture possible un peu plus profonde, on a ici l'idée du fils qui coure après le père, même de façon inconsciente et qui va de façon répété au fond perpétuer l'héritage du paternel, il va suivre les enseignements du même maitre et perfectionner une technique inachevée de son propre père, par la suite, les ressemblances seront si frappante que même Kakashi prendra Naruto pour Yondaime.
Donc oui, faire de Naruto le fils de Yondaime avait un double intérêt depuis le départ puisqu’à la relecture du manga, on se rend compte de ces petites subtilités autours de cette relation père-fils à distance.

Quand à Sasuke, il n'a jamais été le point de comparaison ultime de Naruto pour la simple et bonne raison qu'il était comme Naruto en construction, en développement. Le point a dépasser pour eux pour vraiment commencer a s’émanciper c'était ces deux points là : Yondaime et Itachi.
C'est pour cette raison entre autre que Naruto a déjà eu droit par le passé à la réflexion comme quoi il l'avait dépassé.

Déjà : STOP aux prises de becs.

Naruto fils du 4ème hokage, c'est prévisible dès le premier chapitre, je m'étais dit "eh ben le type qui scelle un démon dans un bébé, il a intérêt à ce que ce soit le sien".


Je suis pas fan de Naruto ces temps-ci (on est vraiment dans le délire RPG avec le boss de fin qui mute toujours plus), donc je vais proposer une fin qui n'aura certes rien d'originale, mais qui m'aurait satisfaite.

La version courte, c'est Madara qui se fait poutrer directement par Obito une fois que ce dernier est vaincu par Naruto/Sasuke via la bonne vieille technique du sacrifice rédempteur.

La version longue, c'est, avant même d'être battu, Obito qui se farcit Madara pour un power up car il sait depuis longtemps que c'est lui qui a fait le coup pour Rin (et on aurait eu davantage d'explications sur ce qui s'est passé au village du brouillard). Car quitte à ce que tout le monde fusionne à qui mieux mieux, j'aurais encore préféré que ce soit Obito à la manoeuvre, personnage bien plus intéressant que Madara. J'aurais apprécié que tout le monde se mette à rêver, mais qu'il soient tous dans le même rêve, genre Matrice, plutôt qu'ils soient chacun dans leurs trips. On aurait eu un trip psychologique sur Naruto et Sasuke qui auraient fini par rejeter le rêve, sur le thème éculé du "ok, je perds la chaleur d'une famille pour un monde dur, mais la vérité c'est la vie". Le combat aurait alors repris, et Obito serait tombé par la combinaison "union du monde + effondrement psychologique", qu'on a un peu vu (ça m'allait, perso). Et il aurait profité qu'il a appris la technique pour ramener temporairement Rin, et faire une réunion entre la vraie Rin (et pas celle du rêve), lui et Kakashi. Il serait mort de ses blessures, mais réuni à sa chérie.

Kakashi, Tsunade, Jiraiya, Aa... y en a plein qui on fait sont arrivé à le comparé au paternel.

Ah mais attend, je ne remet pas en question l'intérêt de cette révélation de filiation... au vue des tournures elle est même nécessaire et non, je n'ai rien contre..
D'ailleurs, je me répète, mais c'est loin d'être une critique de naruto que je fais ( j'ai peur de m'être assez mal exprimé en fait ), je répondais juste que pour moi, Kishimoto a renié bien vite son postulat de base comprenant qu'il lui apporterait moins de facilité d'évolution dans son oeuvre.

On a un problème alors, parce que si j'ai appuyé sur l'argument autours de la filiation de Naruto à Minato c'était surtout parce que tu mentionnais que l'auteur avait dévié de son idée initiale autours d'un gars lambda sans attache avec les puissants et qui s'affirmait jusqu’à devenir fort (Gai et Lee etc). Dois-je comprendre maintenant qu’être le fils d'un gars talentueux comme Yondaime n'est pas une renonciation du postulat de départ de la médiocrité de Naruto pour toi ?
Parce que si c'est le cas, c'est plutôt ta compréhension du postulat de départ qui est erronée.

Qui te parle de médiocrité ?
N'en tire pas des conclusions qui t'arrangent, j'ai exprimé une/des préférences scénaristiques, mais jamais émis l'hypothèse que naruto soit un manga nul et sans intérêt.
Je dis juste que la filiation n'est amenée que sur le tard, et vu comment K. nous a martelé le message des efforts blablabla je ne suis pas sur qu'il avait ça en tête dès le début. Donc oui dans un sens c'est un désaveu de son message initial.

Mais j'ai rien contre ça au demeurant, encore une fois c'était un parallèle de constat entre la situation initiale et son développement futur. Un auteur qui au cour de son récit change un peu la donne c'est courant et parfois de bonne facture, l'idée de la filiation même si c'était pas une grande surprise reste une bonne idée, par contre je suis beaucoup plus mesuré concernant la réincarnation.

Non je pense qu'il part du principe comme l'auteur ne l'avait pas dit Naruto fessait partis de la catégorie des Rock lee et gai , mais beaucoup d'entre nous des le départ avait fait ou en tout cas suspectait qu'il y avait filiation entre ses deux personnages. D’où son postulat comme quoi que Kishimoto à dévié de son idée initiale or que toi Teno partant du principe que Naruto à toujours été le fils de Minato ben c'est une évolution que prend le récit non une altération ou un changement d'idéologie de Kishi.

Je pense

Je parlais de la médiocrité du personnage de Naruto...



Bah voilà on revient au cœur du probleme, oui il avait ça depuis en tête depuis le départ et comme le mentionne Saverne, c'était prévisible. Donc en prenant cette réalité en compte, comment peut tu encore dire que c'est un désaveu de son message initial alors qu'il a toujours été pensé comme le fils (pas doué...) de Minato ? C'est donc bien que tu te fourvoies depuis le départ sur le message initial qui ne rend pas contradictoire d’être le fils d'un génie et de galérer quand même pour se trouver une place.

on pinaille mais qu'il l'ait eu en tête depuis le départ tu ne peux l'affirmer, ce n'est qu'une projection de tes envies pour le coup, c'est pas impossible je te l'accorde volontiers, mais ce n'est en rien une certitude.

Ben c'est difficilement discutable sur le fait que depuis le chapitre 1 l'auteur à l'idée en tête que Naruto soit le fils du Yondaime. Tu ne fais pas ce qu'il a fait avec l'enfant de quelqu'un d'autre.

La seule doctrine qui a été réfuté par l'auteur c'est celle de la précédente génération qui se fait dépassé par l'actuelle. Même si elle reste vrai dans un cas très très mince : Naruto et Sasuke et encore.

Bon, trêve, on arrivera pas a s'entendre sur le sujet.
J'abandonne a deux contre un, mon côté lâche qui refait surface

Pas du tout de mes envies, je n'ai aucune envie particulière pour Naruto depuis le départ, sa filiation comme pour d'autre était évidente depuis le départ. Moralement comme le mentionne Saverne, tu ne scelles pas un monstre dans le corps du premier gosse qui passe, plus encore quand tu es présenté comme le premier exemple d’héroïsme de tout le manga, c'est du bon sens. L'autre second bon sens a prendre en compte c'est la narration, un héros orphelin c'est une porte GRANDE ouverte pour une intrigue à venir.

Et puis je ne pense pas qu'on pinaille ici puisqu'on est au cœur du problème puisque l'une des critiques récurrentes pour le coup, c'est que Naruto le personnage (et le manga) a déraillé en devenant le fils "de" alors qu'il l'a pourtant toujours été!




Oui, c'est celle qui n'est pas forcément toujours vérifiée mais je pense que dans la plupart des cas, elle l'est, les fondateurs comme Madara/Hashirama et Rikudo et sa mère ou encore son frère ne rentrent tout simplement pas dans ce modèle puisqu'ils sont des anomalies et en retirant ces quelques exemples, tout le reste se tient.

Rien qu'avec Gai dernièrement, il l'a encore répété.

Encore une fois, tu me parles d'évidence, de bon sens, et pourtant bien d'autres développements aurait pu être possibles et moins prévisibles, au départ on se projetait, mais on ne pouvait en aucun cas en être certains.

Pour Kaguya, elle fait un rejet aux pouvoir de ses fils, elle a essayé d'absorber les pouvoir de Naruto et Sasuke puis plan sur la lune et le soleil de leur mains puis elle les éjectent, ce qui m’amène vraiment a penser qu'elle a été combattu par ses fils. Les armes du Rikudo avaient peut être cette utilité là.

Autre truc interessant, elle connait les enfants du Rikudo. De son vivant ou pas ?

L'erreur pour moi c'est d'avoir personnaliser l’ennemie en Madara.
Au départ l'ennemie était le monde ninja, la guerre, Naruto avait tout un système à combattre. En personnifiant la haine du monde ninja en Madara (tobi) l'auteur à perdu toute la complexité de son univers.
L'unification des ninjas pour battre un ennemie commun ce fait fait de facon bien trop simple, bien trop rapide. Alors qu'à l'opposé le combat actuel s'éternise pour nous dire qu'au final toute cette haine venait de la déesse lapin.
Madara est un exclu il ne représente pas le monde ninja, le combattre n'a pas de sens profond, c'est simplement un pauvre cinglé. La déesse lapin non plus n'a pas d'importance, le ninjutsu est une arme pas la cause des guerres.
En faisant des tome et des tome la dessus Kishi s'enterre completement, ca n'a pour moi aucun interet.

La paix qui risque d'en suivre sera obtenu de facon ridicule, chouette on a battu psychopathe premier ensemble maintenant on est pote, m'enfin j'extrapole on verra (et vite j'espere, qu'on en finisse)

Madara n'a jamais été l'ennemie de l'armée ninja, il était mort à ce moment là de l'histoire.
Ça montre en réalité que l'auteur a plutôt bien fait passer son message avec non pas une individualité comme Madara aux commandes (enfin jusqu’à la fin) mais plus une idéologie commune à Obito Et Madara autours d'un monde qu'il fallait changer par la force.
Un des aspects intéressants autours de cette "collaboration..." c'était l'absence totale de confiance entre les deux qui avaient pourtant à peu près la même idéologie.

Je ne dirais donc pas que c'était une erreur, en montrant le flashback d'Hashirama l'auteur a montré la descente aux enfers de Madara et son repli autours d'une obsession. Il avait tellement bien fait son boulot, qu'a ce moment là de l'histoire, Tobirama était infiniment plus détesté que ne l'était Madara par exemple (oui, ça me dépasse encore).

Madara/Obito comme Nagato n’étaient que le remède d'un monde malade, ce qu'ils sont devenus, ils le doivent à un long chemin de croix. Naruto lui aussi à sa manière est porteur d'un autre remède, ce qui est le véritable sens de son voyage et de son evolution.

Enfin, tout est une question de gout, certains apprécient, d'autres pas.

D'accord avec le chemin de croix, pas avec la prétendue "paix" qu'ils prétendent vouloir apporter, on voit clairement au fil des chapitres que nos 2 ex big boss tentent de trouver une solution pour échapper à leur souffrance (dans naruto symbolisée par la perte de proches et l'écartement par rapport au lien à autrui) c'est toute la différence avec naruto qui a plus que sa part au courant du manga. Hs: ma souffrance personnelle est de me dire qu'avec toutes ces histoires de power ups on n'a plus aucun espoir de revoir oro sur le devant de la scene

Je pense vraiment qu'ils étaient motivés, aussi bien Madara qu'Obito par leur propres notions de "paix...", tout comme l'était Nagato.
Dans le cas de Madara, toute sa relation avec Hashirama reposait en partie sur cet aspect là puisqu'ils ont rêvé à deux jeunes d'un monde plus serein et quelque part Madara n'a pas dévié de ce but là, c'est juste qu'entre temps, il a arrêté de penser qu'il la trouverait dans le village de Konoha.

Échapper à une forme de souffrance, de mal-être n'est pas vraiment au centre de leur développement, aucun des deux n'a des tendances suicidaires ou ne coure après une mort glorieuse comme c'est le cas par exemple pour le personnage de Noitora dans Bleach, l'obsession d'une révolution globale était nécessaire pour tous les deux, quitte pour cela à s'isoler et sacrifier son individualité dans le processus.

Non mais que Naruto soit le fils de Minato, ok c'était prévisible. Mais ce que veut dire lordyuber c'est que Naruto nous as toujours été vendu comme étant un loser, un ninja sans grande qualité qui réussi par la force de l'entrainement et sa volonté. Au final il n'a eu qu'a posé son cul et laisser ses clones faire le travail pour devenir plus fort, tout ça grâce à sa réserve de chakra donné par Kyubi. La seule fois où il s'est entraîné par lui même c'était pour rester coller à une branche via l'utilisation du chakra. Ensuite il y a les powers up tombé du ciel. En plus de ça, il est devenu l'élu, le garçon de la destiné, la réincarnation du sage. Et tout ça a été développé assez tard dans la série, d'où la contradiction avec le Naruto "loser" opposé aux génies et autres élus.



Pauvre Naruto, on en tirerai presque une larme. Durant ce combat, on nous montre bien un Naruto loser qui ne croit pas en la destiné. Au final Neiji avait bien raison

Madara, Obito, sont bien des produits de ce monde mais ce ne sont que des individualités, il n'y a pas d'idéologie à laquelle on peut adhérer. Pain était un peu différent, c'était un chef de village il était suivit.
On oppose ici Naruto à un adversaire qui veut aussi changer le monde mais tout seul avec sa bite et son couteau.
Naruto n'est jamais face à ce qu'aurait du etre son véritable adversaire, c'est Madara qui a uni le monde contre lui de facon caricatural et simpliste. Le remede de Naruto c'est quoi? Pour l'instant que du vide mais ca va sûrement venir bâclé en 3 chap alors qu'on a eu X tome de combat absurde. Que va t'il faire une fois Hokage, va t'il modifier le systeme en place? Quel seront les résistance? La y a matiere à des guerres avec un peu plus de sens.

En effet, à la fin de ce combat très émouvant, Naruto nous affirme deux choses

1.je vais aller contre mon destin
2.je deviendrais Hokage même si je ne suis pas quelqu'un d'important.

sauf que maintenant on se rend compte que Naruto était sur des rails depuis le début, il ne fait que prolonger un combat qui a commencé bien avant sa naissance, son destin est gravé dans le marbre!!

et ses tres, tres nombreuses filiation font qu'il n'a eu que tres peu d'efforts a fournir pour devenir puissant, on lui a filé des power up par wagons entiers pendant que d'autres se cassent le cul a s’entraîner comme des dingues pour au final se faire balayer comme des insectes!!

Masashi Kishimoto fait un enorme travail, un travail qui dure plus d'une decenie, avoir toujours des idees comme ca n'est pas a la porte de tout le monde: c'est un genie. Pour moi l'oeuvre qu'il nous pond est un chef d'oeuvre, parce qu'on ne s'ennuie jamais avec lui toujours a nous faire des power up. L'histoire de Naruto c'est la sienne, laissez le nous conter sa fabuleuse histoire comme il veut et restant a l'ecoute.

Ce qui définie le personnage c'est sa persévérance et ça depuis le premier chapitre ou il apprend le tajuu kage bunshin no jutsu, l'auteur l'a mis en avant en montrant qu'il ne réussissait jamais du premier coup quelque chose mais qu'il y arrivait à la suite de plusieurs echecs, et mine de rien c'est quasiment le cas pour tous ses entrainements (rasengan, mode sennin etc).
Les seuls exceptions sont celles ou son power-up consiste non pas à un entrainement physique mais plus à un entrainement relationnel, c'est par exemple le cas avec Kyubi ou les autres Bijuus ou encore avec le Rikudo qu'il arrive a convaincre en restant lui même (ce qu'il faisait déjà avec les Bijuus...).

Donc non, l'auteur est profondément fidèle à ses débuts, d'une Naruto est extrêmement persévérant et de deux, il a une aura particulière qui le rend attractif pour les autres et ces deux points forts du personnages n'ont jamais déviés de son identité.

la seule chose évidente ici c'est juste que certains ne trouvent aucun mérite à quelqu'un qui s'affirme par lui même a partir du moment ou il fait partie d'une prophétie ou qu'il a un père talentueux comme si faire partie d'une prophétie avait fait devenir le Naruto du début de la série un génie par défaut au lieu du ninja médiocre qu'il était. Le tout avec un arrière gout comique puisqu'on parle de prédéterminisme comme une critique négative pour mentionner l'évolution d'un héros de shonen nekketsu

Naruto est persévérant oui, encore que, c'est facile d'être persévérant avec une réserve infini de chakra m'enfin passons. Par contre oui, le talk no jutsu est bien spécifique à Naruto, ça c'est sûr. Mais il n'est pas le "loser" que Kishi nous a présenté dans son histoire. Il n'est plus le loser à partir du moment où sa filiation avec Minato est confirmé, et encore moins quand il est présent dans la prophétie. Pour être plus clair, il ne s'est pas débarrassé de cette étiquette de loser par lui même et c'est ça qui en gène plus d'un.

Quelle drôle de logique! Donc si je comprend bien, il arrêté d’être un loser quand il a découvert qu'il était le fils de Minato ? Et pas avant ? Pas quand il s'est suffisamment entrainé au kage Bunshin pour sauver Iruka d'une mort certaine ? Ou quand il s'est suffisamment entrainé au rasengan pour sauver l'Hokage actuel en terrassant un Kabuto qui tuait déjà à cette époque là des Junins ?
Tous les entrainements et les efforts réels qu'il a fait pour être là ou il est aujourd’hui ne se sont pas transformé en promenade santé à partir du moment ou il a découvert qu'il avait un père Hokage On ne se transforme pas de médiocre a génial en découvrant qui est son père.

Par contre oui, on peut transformer la perception des lecteurs avec ces informations. Ce qui est manifestement le cas ici.

Pour se rendre compte du ridicule du truc, je vais m'amuser avec une comparaison, imagine un type de condition très modeste, orphelin qui découvre le remède au sida en travaillant de longues années dessus, ta perception du gars et de ses mérites va t'elle changer en apprenant que son père qu'il n'a jamais connu était lui aussi un excellent scientifique ?

Justement, cette image de loser n'était qu"illusoire, il n'en était pas un dés le début. Naruto est-il talentueux car il est le fils de Minato et le garçon de la prophécie? Oui ou non? Si vraiment Kishi voulait développer la carte du loser et du persévérant, Lee aurait dû être le héros de ce manga, et non Naruto.

quand Naruto est fasse a Neji, il lui dit en gros

j'ai aucun talent et je fais pas parti d'un clan prestigieux, donc je ne peu que faire des efforts surhumains pour changer mon destin

mais au final
fils de Minato
fils de la precedente porteuse de Kyubi,
fait parti du légendaire clan Uzumaki
les ninjas legendaires se bousculent presque pour lui apprendre des truc
réincarnation de Indra.

Naruto c'est la promotion canapé du monde ninja, c'est le fils du patron qui grimpe les échelons a coups de piston, mais qui se premet de donner des leçons de moral sur la prédestination et la valeur des efforts.

"oui vas y Rock lee, entraine toi d'arrache pied c'est bien!! bon tu m'excuse j'ai rendez vous avec le créateur du monde ninja pour qu'il fasse de moi un demi dieu ... j'aime pas les power up ca me laisse la bouche toute pateuse"

C'est aussi le gamin de la prophétie ! Même s'il se jette d'une falaise avant de l'accomplir, il survivra...

Biensur qu'elle n'était que temporaire, il est le héros d'un manga shonen nekketsu voué, prédestiné à de très grandes choses!
Quelqu'un ici s'attendait vraiment a ce qu'il reste un loser toute sa vie ? Personne ne lit un shonen pour lire les aventures d'un type qui n'évolue pas.

et il ne pouvait pas le faire en restant naruto l'orphelin ? (la filiation ne me gêne pas au passage)