Je rejoins Tristlune et les réflexions de Masataka.

edit : sinon, aoshi85, je te propose qu'on règle notre différent sur kgs.

Je n'ai pas de différends ni de complexes (je n'ai pas joué sur KGS depuis bien 10 ans et doit être à 30 kyu mais pourquoi pas).

J'ai bien précisé que j'avais de base une lecture un peu biaisée, je bosse dans l'info et toujours +/- dans la finance, etc + je voulais passer dans les mailles du filet de la vaccination (m'en ballec un peu depuis 6 mois). La Macronie je la vois aux rayons X sur plein de sujets et pourrait m'y étendre des heures mais ça ferait beaucoup à digérer + règles du forum (assez compliqués à respecter), etc.
Je suis complètement ouvert aux contres arguments, à d'autres lectures de la situation et même des trucs qui font entendre raison mais quand en face on a que la menace du coup de trique social + la condescendance et bien ça ne va pas loin.

Aujourd'hui on alerte sur le passe. C'est une vague puissante qui nous déferle dessus et elle n'est pas sanitaire cette fois-ci selon moi mais institutionnelle. Tous les signes montrent qu'on essaie d'institutionnaliser le principe du passe. La preuve évidente est qu'il est décorrélé à présent de la fin de la pandémie.
Sur le long terme, Masataka a parlé des assurances (on peut voir ça dans le lien du rapport du sénat), c'est un premier cas d'utilisation assez évident, on pourrait aussi parler des taux d'intérêt bancaires (vous remarquerez que votre banque est aussi une assurance, le milieu est devenu très consanguin), qu'en analysant votre carnet de santé numérique votre banquier pourrait vous proposer un crédit immo "sur mesure". On pourrait aussi vous refuser de monter une boite parce vous avez du diabète et que c'est risqué, etc. En croisant vos historiques de paiements avec votre état de santé, vous pourriez recevoir des propositions de traitement sur votre calvitie. Les champs des possibles sont quasi infinis il y a surement du bon à prendre (par exemple des budgets de politique de santé mieux orientés) comme il y a fatalement du moins bon. Un des risques est de non seulement exclure certaine population à l'accès à différents services mais de favoriser la création de sociétés parallèles un peu plus "blédards" qui ne s'encombreront pas de telles informations. Dans le fond, c'est plutôt quelque chose qui favorise les très grosses boîtes qui ont les les moyens d'investir et d'exploiter les données. C'est aussi un coup à les rendre quasi systémiques. Quid de futures législations contre des boites quasi systémiques ? Il y a vraiment dix milliards de questions à se poser.
Le déverrouillage des données de santé mérite donc un débat de société meilleur que l'opportunisme présent.

Mais peut-être que là je vais un peu loin sur les prédictions. Imaginons quelque chose de plus concret et d'immédiat : en moins d'un an des personnes vont recevoir 3 injections d'un même vaccin (efficace ou pas là n'est pas le propos) conditionnant leur accès à différents services. En 2023 certains en seront peut-être à leur 5ème, 6ème, 7ème dose, qu'est-ce qui se passera lorsque vous vous direz "bon bah maintenant ça suffit j'ai joué le jeu de la vaccination, de l'immunité collective maintenant stop" ? Et bien ce n'est pas votre médecin traitant qui décidera si votre QR code est toujours valide ou pas, les conditions de validité de votre passe seront définis uniquement par ceux qui décident que c'est votre situation vaccinale et vous n'aurez rien à dire.
Autre chose, les tests ne seront plus remboursés, mais la proposition d'amendement rendant gratuit les vaccins a été rejetée (il faut que je retrouve l'amendement) ce qui veut dire qu'on ne se prive pas à l'avenir de rendre la vaccination payante (pourquoi pas après tout il y a des coûts faramineux en jeu).
Donc les textes ne ferment absolument pas la possibilité (pour ne pas dire qu'ils rendent probable) le fait que dans un avenir proche tous les 6 mois vous paierez un acte médical pour accéder aux services de la société. Le cas échéant, c'est l'exclusion, licenciement, etc. Si ça vous convient et bien tant mieux, si à ce moment là ce n'est pas le cas et bien ce sera un peu trop tard pour montrer votre désaccord.

C'est là pour moi tout le vice (ou le génie, question de point de vue) de la stratégie du gvt : rendre équivalent la vaccination au passe. Si on contredit le passe, on contredit la vaccination. C'est un piège infaillible mais immonde dans le fond car il biaise le débat de fond. Quitte à choisir, décréter une vaccination obligatoire de la population aurait été plus "réglo" selon moi.

Bon après je vais au troca, vous n'avez plus à supporter mes posts... pour aujourd'hui

Ok. Intéressant.
Je suis ouvert à plus de détails en mp si tu le veux.

Bon j'ai trouvé ça assez moyen ce rassemblement à gueuler bêtement "liberté" et "Macron démission" pendant 2h derrière un chauffeur de salle. Il y a eu 2-3 interventions pas trop démagogiques avec un peu plus de fond.
Quitte à se rassembler j'ai préféré la marche de la semaine dernière où on prenait plus de temps pour discuter entre nous.
Et puis je préfère me balader dans les rues de Paris
Il y avait également d'autres marches et en rentrant en passant par l'Etoile, ça a commencé à chauffer. J'ai peur que ça commence en union des CSP face à cette dérive pour finir en flashball, RIC et un nouveau Ségur de la santé...

Pour ne pas être trop hors charte en parlant politique, je mets cette petite intervention d'un docteur en droit qui résume assez bien le problème juridique de fond que pose ce passe (ça parle du droit à disposer de son corps et donc c'est raccord avec la santé )


Je pense qu'il faut surtout continuer à débattre, à pourrir intellectuellement ce principe si on est contre, tailler en pièce chaque fois que ça ne marchera pas, etc. Il faut donner des armes intellectuelles aux gens pour qu'ils comprennent bien que ce n'est pas qu'une affaire de "je veux pas me vacciner je suis libre".

Ben quand même, si. Tout ce que fait Russia Today/la télévision de l'Etat russe a un but exclusivement politique.
Pour bien voir où se trouve la frontière, le passe sanitaire est une décision politique, donc libre à toi d'être pour ou contre, mais ce n'est pas un sujet pour ce forum. Même chose pour les confinements précédents, les obligations diverses et variées, etc. Je comprends bien le désarroi voire la colère où tu te trouves, mais ici n'est pas le bon endroit pour cela.

Reste pour ce topic les possibilités d'informations sanitaires ou scientifiques (ce que son titre indique bien), les questions pouvant être traitées étant par exemple "est-ce que ça vaut le coup de se faire vacciner ?", "dites les vaccinés, avez-vous eu des effets secondaires ?" ou bien "peut-on vraiment faire confiance à un truc dont toutes les phases de test ne sont pas terminées ?"

Ok plus de politique. J'ai eu "ma dose" pour l'instant uhuh


Bah en fait qu'importe, le contexte rend ces questions un peu caduques

Non sinon j'ai une vraie question scientifique. Les vaccins à ARNm se diffusent uniformément dans le corps ? C'est bien pas bien ? Je pense notamment au niveau du coeur, du cerveau, des organes génitaux.
On a du recul justement pour les adolescents en pleine puberté ?

L'ARNm est rapidement dégradé, quelque soit l'endroit où les vecteurs du vaccins qui en contiennent rentrent dans des cellules, ils ne restent pas longtemps au delà d'avoir été transcrit en protéine spike qui servent en suite à la détection par le système immunitaire et delà c'est le même principe que pour tous autres pathogènes que ton corps reconnaît.
Je trouve pas de revue récente pour expliquer tous les phénomènes de dégradation, tu as des explications sur wikipedia https://en.wikipedia.org/wiki/Messenger_RNA#Degradation et il cite un article de 2001 https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC87307/
Par expérience, mais le contexte est un peu différent, je peux te dire que des techniques qui impliquent de transférer des inhibiteurs de mRNA spécifiques dans des cellules pour inhiber l'expression d'une protéine, ne marchent en général pas au delà de 72H parce que le bout de mRNA que tu mets est dégradé. Ici le mRNA est stabilisé pour ne pas être détruit aussi rapidement et donné le temps aux cellules de faire plus de protéine spikes donc du coup c'est sans doute plus long mais ça doit être aussi dégradé à un moment ou à un autre.
PEut-être que ces deux anciens articles apportent des éléments de réponse:
https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243
https://www.frontiersin.org/articles/10 ... 00594/full

*
Après c'est pas forcément contrôlé parfaitement parce que les cas d'inflammations du myocarde était pas prédits et il y en a quand même quelques un. Pourquoi comment, je ne sais pas mais c'est sans doute lié à une réaction immunitaire spécifique à certains endroits qui n'est que temporaire il me semble (mais je dis ça en m'avançant). Le nombre de personnes vaccinés ne présentant pas d'effets secondaires marquant est un bon indicateur que le vaccin est toléré.
Tu peux en lire plus ici https://www.cdc.gov/coronavirus/2019-nc ... ditis.html
ou dans cet article https://jamanetwork.com/journals/jamaca ... le/2781600

A l'opposé les effets à long terme du Covid sont peut-être encore à découvrir, il y avait cet article un peu alarmiste hier mais pas forcément trés fondé
https://www.thelancet.com/action/showPd ... %2900324-2
avec une discussion ici mais pas de sépcialistes https://news.ycombinator.com/item?id=27936855

Difficile d'avoir du recul pour un vaccin qui a été fabriqué et homologué en 6 mois.

Non, tu n'as pas de diffusion uniforme dans le corps, tout du moins pas avec ce mode d'administration (intramusculaire; IM). Tu n'injectes pas directement ton ARNm, il a besoin d'être encapsulé dans une membrane lipidique (similaire à celle qui entoure nos cellules) pour le protéger de la dégradation et assurer son entrée dans les cellules. Ce qui se passe après l'injection, ce sont des choses qui ont déjà été testé et étudiée sur de nombreux types de méthodes vaccinales (ADN, viral, ARNm):

Par exemple, tu as une étude de 2019, après injection IM chez le singe (200µg d'ARNm pour un singe d'environ 6kg — contre 30µg d'ARNm pour un poids moyen chez l'adulte de 62kg dans le cadre de la vaccination covid), tu auras une diffusion de ton ARNm autour du site d'injection (dans le muscle) et dans les ganglions lymphatiques proches de ton muscle (les ganglions lymphatiques sont des organes spécialisés dans la réponse immunitaire). Une autre étude faite chez la souris en 2021 avec un vaccin ARNm COVID-19 (avec une enveloppe lipidique différente de celui utilisé par Pfizer/Moderna) démontre des résultats +/- similaires avec une distribution quasiment majoritaire dans le muscle. Pour d'autres types de vaccinations (ADN, viral, etc), on retrouve aussi ce phénomène.

Quant à la stabilité de ton vaccin ARNm, ça va dépendre; asmodeal a déjà fait un bon résumé. Il peut être parfois détecté jusqu'à 1j après injection mais globalement, tu as une accumulation de l'ARNm dans le muscle 2h plus tard pour être rapidement dégradé (en 6h, tu détectes quasiment plus d'ARNm). La stabilité va être aussi influencée par ton type d'ARNm (est-ce que tu l'as rendu plus stable ou pas?) et sa diffusion au delà du muscle et des ganglions lymphatiques (donc poumons, etc) va aussi dépendre de la composition de ta membranes lipidiques protectrices mais aussi de la quantité que tu injectes (comme démontré dans l'étude de 2021).
Si on reprend les résultats sur les souris, les auteurs voient une faible quantité d'ARNm passer dans le foie, la rate, poumons, etc. Sauf que quand tu regardes comment ils ont procédé, tu vois qu'ils utilisent à titre de comparaison (ramené au poids de l'animal ou de l'homme) 45 fois plus d'ARNm que dans l'étude de 2020 chez le singe où ils voyaient l'ARNm que dans le muscle et les ganglions et 3100 fois plus que ce qu'on utilise chez un adulte de 62kg. Une quantité aussi importante a sûrement entraîné une réduction dans la capacité du vaccins à être pris en charge par les cellules du muscle et a favorisé sa diffusion dans d'autres organes.

Donc même si tu n'as pas d'analyse faite directement chez l'Homme (et j'en ai pas trouvé pour n'importe quel type de vaccin mais je suis preneur si vous avez un article, ça m'intéresse de voir s'ils ont osé faire une autopsie sur un mec vacciné récemment), tu peux généralement extrapoler ce qui se passe chez le singe à l'Homme et donc le risque de diffusion dans d'autres organes est très faible et n'aura que peu de conséquences, sachant que sur d'autres études avec d'autres types de vaccins (ADN), aucun changement structural ou anomalie dans les organes avait été observé où on retrouvait l'ADN vaccinal qui avait migré du site de l'injection et ce même plusieurs semaines après injection.

Après les effets secondaires graves, sont généralement liés à une mauvaise réponse immunitaire (pour les thromboses avec le vaccins Pfizer/AZ/Moderna, c'est lié à une réponse auto-immune qui entraîne un agrégat des plaquettes et donc des thromboses) plus qu'à un problème lié à ton vaccin et ça, c'est malheureusement plus dû à des problèmes génétiques et de pas de chances qu'autres choses et donc on peut pas trop le contrôler et on doit faire avec.



Tu penses que ça prends combien de temps pour faire un vaccin ? 1 an, 2 ans ? 3 ans ? 10 ans?
Pour rappel, la première preuve de concept de l'utilisation d'ARNm chez l'animal date de 1991. Premier essai clinique chez l'Homme en 2003.

aoshi85 (et les autres aussi) > T'as l'air d'avoir plein de questions et de doutes fondés sur comment fonctionnent les vaccins ARNm et les vaccins de façon générale, si je peux t'aider à éclaircir certaines choses, n'hésite pas à poser des questions.

Au moins 5 ans, histoire d'avoir un minimum d'information sur les effets à moyen terme.

En tout cas injecter un vaccin non testé dans le monde entier me parait bien dangereux.

Et tes effets à moyen termes ce serait quoi et du a quoi selon toi ? (c'est une vraie question, pas du tout rhétorique, je précise vu qu'on a pas l'intonation de la voix par message...)
Tu as une molécule qui est détruite en quelques heures, max 1 journée, que tu prends 2 fois en l'espace de 3 mois. Certains vaccins se prennent 5 ou 7 fois (hépatite b, on arrête maintenant à 5 si t'as pas seroconverti). Quel est le risque d'un effet à moyen terme par rapport à du paracetamol par exemple que tu prends jusqu'à 4 fois par jour ? (première cause de greffe hépatique dû à des problèmes médicamenteux en France).

Et si au bout de 5 ans, tu ne vois rien, qui sait, c'est peut être au bout de 6 ans ? Ou au bout de 10 ans ? Pouruqoi est-ce tu mets un limite à 5 ans ? (toujours des vraies questions). Est-ce que d'un point vu éthique, si tu as un médicament/vaccins qui peut sauver des vies tu dois attendre de le mettre sur le marché sous couvert du "on doit attendre au moins x ans ?". On a plus de 10 000 ans de recul sur la consommation de viande rouge et son effet nefaste sur la santé, pourtant, as-tu peur des effets sur le moyen terme en en mangeant ? Idem pour l'alcool ? (qui sont pour le coup, tous avérés). (toujours des vrais questions !)
Pour rappel, tous médicaments sur le marché sont tous en essai clinique (un essai clinique ne se termine jamais, on passe en phase 4 qui est la phase observationnelle).

Les 5 ans sont purement arbitraires. Si je préfère un minimum d'attente c'est principalement due au vaccin contre le virus H5N1 qui avait fait pas mal de dégâts lors de la campagne de vaccination obligatoire imposée au personnel hospitalier il y a une dizaine d'année de cela. Par ailleurs je n'ai aucune confiance aux produits crées dans l'urgence, surtout quand c'est fait exclusivement pour des raisons économiques et financières, et encore moins quand cela vient de laboratoires qui ont déjà prouvés dans le passé ou aujourd'hui même que le profit passait avant tout, même avant la santé de la population.

Et les nouvelles informations qui tombent tous les 15 jours et qui sont parfois contradictoires avec ce que les laboratoires annoncent sur leur propre produit me rendent encore plus sceptique.

Quels dégâts ? Les cas de narcolepsies suite à la vaccination ? Si c'est bien ça dont tu parles (je pars du principe que c'est ça, vu que j'ai rien trouvé d'autres, si c'est pas ça, je veux bien plus de précisions!), je pense que tu ne te rends absolument pas compte de la difficulté de prouver si oui ou non il y a un lien et je te parle d'études indépendantes où les gens en ont rien à foutre de démontrer si oui ou non le vaccin à eût un effet négatif (voire, c'est mieux pour ta carrière de démontrer que oui).

L'augmentation des cas de narcolepsies suivant la vaccination ont été observé principalement dans des pays scandinaves (Suède et Finlande, observé six mois après, pas 5 ans) et proviennent d'étude observationelle qui présentent de très nombreux biais et on a beaucoup de mal à savoir si c'est dû à la vaccination (tu as une étude très récente qui montre que les protéines virales présentes dans le vaccin induiraient une réponse contre une protéine cellulaire qui aurait un rôle dans la narcolepsie mais les auteurs le disent eux même : ils ont aucune donnée chez des personnes non vaccinée et donc peuvent difficilement conclure et une étude sortie aussi cette année semble indiquer que c'est plus compliqué que ça) ou si c'est dû à une infection par le virus H1N1pdm2009 comme suggéré ici ou ici — et une bactérie peut aussi être impliquée). Les cas de narcolepsie ont d'ailleurs eût lieu chez des personnes ayant un background génétique très particulier (qui est connu pour être associé à la narcolepsie) et si dans ton étude clinique de phase 3 tu n'as pas ces personnes présentes, tu peux être sûr que ça ne sera visible qu'après une utilisation massive.

Si on part du principe (sur base des dernières études) que c'est lié à une réaction auto-immune induite par les protéines du virus H1N1pdm2009, même sans vaccination il est même probable qu'ils auraient développés par la suite de la narcolepsie (ou qu'ils meurent, 80% des décès lié à H1N1pdm2009 étaient chez des personnes de moins de 65 ans).

Donc comment est-ce que tu peux faire dans ce cas là ? Qui est en cause, surtout s'il y a des causes génétiques derrières (je doute fortement qu'on a le droit de connaître le background génétique de quelqu'un avant de faire un essai clinique) ? Est-ce une erreur du laboratoire ou juste un coup de pas bol ? Comment est-ce que tu démontres ton lien ? Si tu as un 1 mort pour 10 000 personnes sauvées, qu'est-ce qu'on doit faire ? (ce sont encore de vraies questions)

Donc ce n'est pas si simple de prouver qu'il y a une cause à effet, notamment sur les vaccins et quand tu as très peu de cas, en Finland où ils ont eût une vaccination massive, il y a 170 cas, c'est très difficile pour réussir à établir un lien direct.



Quelles informations contradictoires ? Les taux d'efficacités ? J'ai pas trop suivi je t'avoue. Pour moi c'est plus le gouvernement qui dit des infos contradictoires que les labos Pharma.

À l'époque j'avais mes cours juste à côté d'un hôpital et j'avais pas mal échangé avec des infirmières vu qu'une partie du personnel s'était mis en grève pour protester contre cette vaccination obligatoire. D'après mes souvenirs il y avait des cas anormalement élevés de paralysie partielle ainsi que des comas pour certains malchanceux, des effets jugés beaucoup trop grave pour un virus qui n'était pas si dangereux que ça.

Après les détails restent un peu flou puisque ça ne me concernait pas forcément, disons que je n'ai retenu que le plus marquant.

Ce dont tu parles c'est probablement le Syndrome de Guillain-Barré qui peut être causé en effet par la vaccination (c'est démontré pour le vaccin de grippe mais aussi pour celui du covid). Mais c'est aussi observé lors d'infection par le COVID-19, Zika, Dengue, H1N1, Hepatite E et l'encéphalite japonaise, CMV, voire la varicelle. Idem, ça se voit très rapidement dans les mois qui suivent l'infection/vaccination. T'as pas besoin de 5 ans de recul pour savoir ça.

Donc encore une fois, on sait que les liens sont avérés (et très rares), mais par moment, tu as plus de cas de SGB dans une population infectée que dans une population vaccinée. Donc bon, il faut savoir ce qu'on préfère, prendre le risque d'une infection qui tourne mal et peut te tuer (si t'es pas chanceux) ou prendre le risque de te faire vacciner et te protéger (et te causer de problèmes si t'es très très peu chanceux).

Je sais pas pourquoi il y a un mythe de la big Pharma qui circule comme quoi, ce qu'ils cherchent à faire c'est du bénéfice avec les vaccins. Je crois que vous vous rendez pas compte à quel point les vaccins sont une goûte d'eau dans les bénéfices des entreprises Pharma. C'est inutile pour eux d'en développer à part se donner une bonne image auprès de la population (par rapport au rapport risque d'échec/retour sur investissement). Sinon, la plupart se font une thune invraisemblable avec du matériel médical ou des médicaments utilisés tous les jours.

C'est justement ça le problème avec le vaccin contre le covid, le virus est insignifiant pour les personnes jeunes et en bonne santé. Forcer la vaccination me parait bien disproportionné par rapport au danger réel qu'il représente, encore plus quand on voit en Israël ou encore en Islande, pays à très grande majorité vaccinée, qu'il a un effet très limité sur la prévention des infections/transmissions.

En Israël, tu as seulement 58% de la population qui est entièrement vaccinée et 70% en Islande (chiffre du John Hopkins Institute). A part l'Island (qui est un cas ultra particulier de part sa localisation), je ne vois pas en quoi on peut parler d'une population largement vaccinée, même les anglais ont plus de primo-injection qu'Israel. Dans les deux cas, oui, tu as une augmentation, mais il ni y a pas 100% de la population vaccinée, donc c'est normal que t'as une augmentation des cas, non ?

Dès l'instant où le virus circule, il pourra infecter les personnes vaccinées. Cette infection sera visible par la simple et bonne raison, qu'on la recherche en se basant sur des PCR (qui sont extrêmement sensible). Il faut aussi ne pas être biaisé par un biais mathématique assez simple quand on regarde le nombre de personne infectés dans les deux groupes qui fausse facilement la vision de l'efficacité de ton vaccin : Si tu as 10 personnes infectées et à l'hôpital dans ton groupe vacciné de 10 000 personnes et 10 personnes infectées dans ton groupe de 100 non vaccinés, ton risque d'hospitalisation est 10 fois supérieur en n'étant pas vacciné, pourtant dans ton registre à l'hôpital t'auras bien marqué le même nombre de personnes hospitalisées avec 2 statuts de vaccinations différents, faisant penser que ton vaccin est inutile. Pour l'épidémie de COVID actuelle, les chiffres tendent bien à démontrer ça.

Si on prend par exemple le cas de la rougeole (le virus le plus infectieux chez l'homme) et de cette étude qui rappelle bien ce qu'on peut avoir avec la pandémie de COVID-19 (Non vacciné vs Vacciné), on observe qu'une personne non vacciné hospitalisée pour la rougeole (et qui mourra potentiellement dans 10 ans d'une réactivation du virus qui viendra bousiller son cerveau — 1 chance sur 700) a entraîné 27 cas contact. Pour rappel, en moyenne, une personne infectée par la rougeole en infecte entre 12 à 18 autres. Ici, les 27 personnes étaient vaccinées et seulement 2 ont été infecté, toute deux avec des symptômes moindre par rapport au cas 0. 19 autres personnes ont été en contact avec ces 2 nouvelles personnes infectées et aucune ont été infecté.

Ici, la vaccination a servi à quoi : (1) Limiter le nombre de personnes infectées et de (2) Empêcher que des personnes infectées puisse transmettre la maladie et ainsi créer une épidémie dans un système hospitalier. On peut bien sûr argumenter qu'on a pas de preuve que dans des populations non vaccinées il ni y aurait pas eût la même chose, sauf que d'autres études démontrent que lorsque tu es dans une population avec une très faible couverture vaccinale, 90% des personnes sont infectées.

Dans le cas de la vaccination pour le COVID-19, c'est difficile encore à l'heure actuelle de vraiment savoir si oui ou non il y a une diminution de la transmission après vaccination et c'est donc un point très important à étudier et c'est aussi une remarque pertinente à soulever.
Mais il y a quand même plusieurs études qui vont dans ce sens là où on observe une diminution de la charge virale chez les personnes infectées vaccinées (donc de facto du risque de transmission) mais aussi d'une absence de symptôme si la barrière vaccinale a été brisée et donc dans ce cas là, forcément, on réduira le risque de transmission aussi.
Macron a cité une étude de Pasteur, qui dit que ça réduit le risque par 15 (de mémoire) mais je n'ai pas lu l'étude et je ne sais donc pas si c'est des modélisations où s'ils ont des vraies données. Par contre, PHE (Public Health of England) a observé une réduction de transmission de 50% chez les membres des familles infectées lorsqu'ils sont vaccinés après une première dose de vaccin. Il y a donc peut de données à l'heure actuelle mais c'est en parti du que c'est un process qui prend du temps et qui est dur à évaluer aussi facilement qu'une réduction de l'hospitalisation.

Et j'en ai déjà parlé, dans un post quelques pages avant mais les vaccinations (notamment celle par AZ, qui est majoritairement utilisé en Angleterre de mémoire) induit une immunité faible au niveau des voies supérieurs respiratoires, ce qui peut entraîner en effet une infection (mais qui peut être aussi une infection non réussie mais aisément détectable par PCR en prélèvement nasopharygé). De plus, tu contrôlera plus rapidement ton infection (ou sera asymptomatique) et donc tu vas limiter grandement ta capacité à transmettre la maladie. En plus de ça, des données préliminaires semblent indiquer que la diversité virale (donc la possibilité de variant) est diminuée après infection chez une personne vaccinée par rapport à une personne non vacciné, ce qui représente un avantage important aussi dans le contrôle de l'épidémie.

Maintenant, si on reprend les dernières données des anglais, qui semblent dire que la vaccination par Pfizer limite à 88% les formes symptomatiques, si tu prends en compte qu'on a environ 15-30% de formes asymptomatiques en tant normal, où est-ce que tu ne vois pas un avantage ? Une réduction de presque 2.5x de cas symptomatiques (et donc une grosse limitation de la transmission, déjà mentionné plus haut) n'est pas pour toi un avantage par rapport à une vaccination qui à au final, plus ou moins autant d'effets secondaires que tous les vaccins qu'on a été obligé de faire avant ? Sachant que c'est une moyenne et que tu as sûrement un effet âge/co-morbidité, etc. qui a pu rentrer en compte et baisser ce chiffre (dans la mesure où les premières personnes vaccinées sont celles qui sont pas en bonne santé dans un premier temps et donc moins susceptible de répondre au mieux à la vaccination, il n'est pas absurde de faire cette hypothèse).

En fait, l'erreur commune (à mon sens) c'est de penser qu'on se vaccine pour soi. Je ne me vaccine pas pour me protéger, je suis en bonne santé, je n'ai aucune co-morbidité et donc les risques sont très faibles pour moi (ce que je répète depuis le début sur ce topic). Tu as toujours un risque de COVID long (sur-estimé à mon sens par des biais méthodologiques) mais qui sont réel et ce, même chez des athlètes de très haut niveaux qui ont vu leurs performances impactés après une infection (mais ce genre de risque, existe aussi avec la grippe — la seule différence c'est qu'on a une couverture de protection proche de 100% pour la grippe acquise naturellement depuis >150 ans) et ça, c'est une réalité mais c'est un risque que j'accepte de prendre (j'ai pris pire comme risque avec mon métier en étant sur le terrain avec des Fièvres hémorragiques virales).
Donc non, même pour des personnes en bonne santé, tu ne peux pas dire qu'il est inoffensif, mais c'est vrai pour n'importe quelle infection, l'herpes par exemple est une des causes principales d'encéphalite virale et ce bâtard se loge à vie dans votre cerveau (je refuse d'imaginer que je suis infecté vu que c'est ce qui me répugne le plus au monde...) et est mortel chez les nourrissons (surtout l'herpes génital).

Par contre, les chances que j'infecte quelqu'un si je suis malade symptomatiquement ou asymptomatiquement sont élevés et ça, ça me ferait chier. Donc pour les autres, si le vaccin réduit même que de 15% la transmission (ce qui me surprendrait énormément au vu de tous les résultats obtenus précédemment mais soit, on sait jamais), c'est 15% de cas en moins.

Au final, le meilleur exemple pour comprendre pourquoi il est important d'arriver rapidement à une couverture vaccinale de plus de 90% est l'augmentation des cas de rougeole depuis quelques années alors qu'on en avait quasiment plus, suite seulement à une diminution de quelques %. Si tu pars du principe "je ne suis pas à risque", c'est là qu'il les soucis commencent dans le cadre de thématiques de santé publique. Et les 2 études que je cite plus haut montre l'importance de la couverture vaccinale dans le contrôle d'une épidémie.

(désolé si je suis pas hyper clair, j'ai l'impression que c'est un peu brouillon)

Si on nous expliquait aussi bien que toi ca serait plus simple!

Ca me paraît plus clair en tout cas moi qui suis largué niveau santé etc.

Bravo K1Rua pour tes explications limpides !!

Avec un peu plus de temps réservé au tests avant d'être mis sur le marché, est-ce qu'il aurait été possible de connaître avec certitude les effets sur le virus ? % de diminution d'infection et de transmission, durée de protection, efficacité des 3e/4e/5e dose, prévention des mutations (est-ce possible ?), etc...

C'est ce que je déplore le plus avec ces vaccins, toujours à entendre que tel ou tel produit devrait avoir tels effets au lieu de nous dire tout simplement que le vaccin A aura les effets xyz sur le virus.

Merci a Saverne et K1rua pour leurs explication qui m'as rassuré en cas d'éventuel vaccination. Et par la même occasion vous avez montré que la communication et les explications clair et honnête était bien plus productif que le bâton

Edit: Concernant le pass sanitaire c'est bien une idée de fdp sortie d'un cerveau malade, y a même pas a relativisé dessus.

Hm et les cinés et autres semblent ravis! Mais restons dans les règles!

Le problème me parait double:
1) les communiquants mandatés par le gouvernement ne font pas l'effort de vulgarisation: soit, au mieux, ils restent très superficiels ("il faut se faire vacciner pour atteindre le seuil d'immunité de groupe qui va enrayer la progression de la maladie"), soit, comme c'est "long et chiant", les médias ne leur en laisse pas la possibilité (ou bien ces deux explications se combinent: comme les médias ne leur accordent qu'un temps de parole somme toute réduit, les experts font au plus court)
2) la plupart des gens ne prennent pas le temps de lire (ou écouter) les longues explications scientifiques. Combien de personnes feraient l'effort de lire en entier les explications de K1Rua et, je dirais même, de lire avec suffisamment de neurones mobilisés pour comprendre ce que K1Rua raconte? Je ne parle même pas des personnes qui vont rejeter l'information en bloc sur la seule base qu'elle va à l'encontre de leurs croyances et à-prioris ("K1Rua est virologue (NdA: ou épidémiologiste?), il est donc vendu à Big Pharma, c'est sûr. Pas question de lui faire confiance, il va chercher à me laver le cerveau"). Sans vouloir jeter des fleurs aux lecteurs de ce sujet, je pense ne pas prendre trop de risques en avançant que la grande majorité des individus ne chercheraient pas à fournir l'effort nécessaire.

Ajoutons à cela que nous sommes privilégiés dans le sens où K1Rua répond à des questions (plutôt que de chercher à faire une communication qui couvrirait autant de points que possibles mais ne serait pas associé ensuite à des Questions/Réponses) et qu'il a le talent de le faire de manière plutôt abordable pour les profanes (tous les experts n'ont pas ce talent de vulgarisation qui va leur permettre de se faire comprendre du péquin moyen).

Pour en revenir au sujet du "pourquoi devrais-je me faire vacciner si je n'ai pas de facteurs de co-morbidité", voici un axe de réflexion complémentaire:
https://www.youtube.com/watch?v=fLnav5tqOho

Je n'aime pas me contenter de lâcher des liens sur un forum, mais je n'ai pas vraiment le bagage scientifique pour faire l'explication moi-même au-delà de ce qui suit:
- Couverture vaccinale faible: peu de pression sélective des variants, il y a donc assez peu de risque que des variants pouvant résister au vaccin apparaissent (en revanche, l'épidémie continue de faire des ravages, bien sur)
- Couverture vaccinale moyenne (comme c'est le cas aujourd'hui): forte pression sélective, avec maximisation du risque d'aboutir à l'apparition de variants résistants au vaccin
- Couverture vaccinale forte ou totale: l'épidémie est enrayée et le risque d'apparition d'un variant résistant est extrêmement faible

Ces éléments de réflexion, collectés auprès de spécialistes (notamment un virologue), me paraissent plutôt solides.

Le soucis, c'est que tu vois la science comme quelque chose de manichéen où on peut te donner une réponse claire et définitive, ce n'est pas le cas et ça évolue dans le temps (surtout en bio), encore plus pour un pathogène comme le COVID qui est nouveau et donc on fait avancer les choses au fur et à mesure.

Les essais cliniques ont été fait et désigné pour démontrer l'efficacité des vaccins à un moment t (Mars-Juillet 2020), ils n'ont pas été fait pour évaluer comment les personnes infectées qui ont été auparavant vacciné sont capables de transmettre la maladie et la raison est très simple : Ce n'est pas possible avec les données obtenues. Si tu reprends l'étude pour le vaccins de BioNTech/Pfizer, tu as : 43 448 personnes incluses dans l'étude, avec la moitié ayant reçu le vaccin, l'autre non. Sur la période étudiée (3 mois), tu as eût seulement 8 cas dans le groupe vaccinés contre 162 dans le groupe non vacciné.

A partir de ces données, qu'est-ce que tu pourrais conclure ? Accepterez-tu qu'on te dise "Si, si, ça marche, on a vu sur 8 pelos que la transmission était réduite" ? Surtout que tu as d'autres questions sous-jacentes que cela pose, si sur ces 8 personnes (qui sont au mieux possible anonymes pour les personnes qui design l'essai clinique, il faut bien s'en rendre compte), vivent seules ou sont au chômage ou vivent avec quelqu'un qui avait déjà été infecté et n'ont donc peu de chance de rencontrer des personnes et de les infecter, comment est-ce que tu évalues la réduction de la transmission ? Au delà de l'aspect biologique, tu as donc après un question sociale (dans le sens est-ce que la personne est sociale/isolée/etc.) qui se pose et qui va fortement impacter les résultats de ton étude.

Concrètement, la réduction de la transmission s'évalue dans des contextes très particuliers soit en laboratoire (en infectant des animaux vaccinés comme fait ici et dans 1 milliards d'autres études), soit dans des milieux fermés (épidémies dans une école par exemple) ou dans la vie réelle après mise sur le marché.

Ce qui cause à confusion c'est qu'on fait la distinction entre 2 choses : L'Efficacité du vaccin et ... l'efficacité du vaccin. Ou en anglais : Vaccine efficacy et vaccine effectiveness.
Les chiffres données par les études de Pfizer/Moderna/Az, c'est les résultats d'étude permettant de démontrer le vaccine efficacy, à savoir : L'efficacité de protection d'un vaccin contre une maladie spécifique par rapport à un groupe non vacciné, dans le cadre d'une étude clinique randomisé (définition de l'agence européenne du médicament). Dans le cadre des essais cliniques du COVID, l'efficacité/efficacy a été évalué par rapport à trois critères : Réduction du risque d'infection, réduction du risque d'hospitalisation et réduction du risque de décès.
Est-ce qu'il aurait été possible d'aller plus loin ? Avec un autre type d'essai clinique, peut-être mais dans la pratique/vie réelle (j'en parle plus bas), ce n'est pas l'information qui était nécessaire à ce moment donnée et surtout, tu as un devoir éthique d'arrêter ton essai clinique et de proposer la molécule/vaccin aux personnes ayant reçues le placebo dès l'instant où tu observes un effet bénéfique. Cela a un sens ethniquement parlant, cela n'en as pas scientifiquement vu que tu perds des informations clefs (ton groupe contrôle).
A noter aussi que souvent, dans les études cliniques, tu peux mettre en place une limite du nombre d'infection à avoir dans ta cohorte. Si par exemple tu souhaites avoir 100 cas de COVID-19 pour évaluer l'efficacité de ton vaccin dans tes deux groupes, et que t'as 30 000 cas/jour, tu peux être sûr que tu atteindras ton objectif assez rapidement. Par contre, si t'as que 10 cas par jour, 3 ans plus tard, tu y es encore et donc tu auras plus d'informations sur certains points mais ça ne voudras pas dire que ton essai clinique qui s'est terminé rapidement a été bâclé, il sera fait de la même façon et analysé de la même façon.

Maintenant, quand on parle de l'efficacité/effectiveness d'un vaccin, on entend qu'on mesure la protection direct (due au vaccin) et indirecte (en lien avec une population totale vaccinée/non vaccinée) lors d'une utilisation de routine. Cette efficacité/effectiveness se mesure généralement par des études observationelle sur le long terme.
Dans la pratique, efficacity = étude clinique - effectiveness = dans la vraie vie/programme vaccinaux. Sauf que ton effectiveness va être dépend principalement de ton taux de couverture vaccinale.

En effet, si on rentre dans le détail, qu'est-ce qui se passe dans ton programme de vaccination :

Tu vas avoir dans un premier temps un effet direct de ton vaccin : Tu réduits la probabilité d'être infecté dû à l'efficacité/effectiveness de ton vaccin. Dans un second temps, tu vas avoir un effet indirect lié à deux choses : Une réduction du nombre de personnes malades/infectée qui réduira ainsi mathématiquement tes chances d'être toi-même infecté si tu n'es pas vacciné (on a donc une réduction de la transmission) mais aussi lorsque la barrière vaccinale est brisée, tu auras certes des individus qui seront de temps en temps infectieux mais ce niveau d'infectivité sera réduit par rapport à une personne non vaccinée infectée. Dans le cadre du COVID-19, ce sont des choses qui ont été démontré plusieurs fois comme ici, ou ici (aucune transmission secondaire après vaccination), ou là (c'est intéressant comme ici ils présentent les données en "jours cumulés de symptômes" - 148j pour les non vaccinés, 16j pour les vaccinés infectés, ce qui met bien en perspective le risque d'infecter quelqu'un est diminuer) même si, comme attendu, la protection est réduite avec des /escape variants (ce qui n'as rien de surprenant, ni d'alarmant).

Cette information (si je suis vacciné est-ce que je peux transmettre la maladie?), tu peux la forcer en infectant des gens vaccinés. Ethiquement, ça passe pas trop dans la plupart des pays donc pour avoir une réponse certaine, il faut beaucoup de cas de barrière vaccinale brisée afin d'avoir un cas d'étude similaire à l'étude sur l'école avec l'épidémie d'oreillon que je t'ai mis plus haut : C'est à dire, un cas où tu as eût des personnes vaccinées infectées et malades qui ont pu par la suite être en contacte avec des personnes non vaccinées et vaccinées afin d'évaluer tous les points et les situations possibles. Tu te doutes que ça, ça court pas partout les rues. Idem, s'ils sont asymptomatiques, bon courage pour trouver ces personnes, dans la mesure où les personnes vaccinées ont tendance à moins se faire tester, cela induit des biais et des difficultés d'identification.
Et bien sûr, tu auras ensuite d'autres évaluations à faire en fonction de ta souche, de l'âge des personnes, etc. Ce sont des études difficiles à faire et qui nécessite à la base, une couverture vaccinale importante en soit.

Comme dit plus haut, le vaccine effectivness (dans la vraie vie donc) est dépendant du taux de vaccination. Si on prend le cas du vaccin contre la rougeole, on admet qu'il faut une couverture vaccinal de 95% pour éviter la reprise épidémique. Si on prend par exemple ce papier, les auteurs remarquent que même si le vaccin est efficace/efficacy à 95% la transmission/maladie, une couverture de 60% rend le vaccin efficace/effectiveness à seulement 63% et seulement quand tu atteints une couverture vaccinale de 90% que tu arrives à une efficacité effectiveness de 80%. On retrouve donc bien le besoin d'avoir une couverture >95% pour empêcher toute transmission de rougeole. Et c'est là toute la subtilité du truc.

Dans le cas actuel, ce qu'on cherche à faire, c'est augmenter la couverture vaccinale, pour justement réussir à maintenir ce taux d'efficacité/effectiveness de 88-95% selon les souches prédominantes. Au delà de ça, le besoin actuel d'urgemment vacciner en masse est aussi de permettre une réduction des possibilités d'apparition de variants d'échappements (escape variants). La vaccination mais aussi la présence d'une immunité de plus en plus importante dans la population entraîne un bras de fer évolutif entre nos systèmes immunitaires capable de prévenir l'infection par les premières souches du COVID-19 et les souches actuellement en circulation. Sa seule façon de pouvoir continuer d'exister c'est de muter pour éviter d'être reconnu par le système immunitaire.

Comme dit Tristlune :



Nous sommes actuellement dans la seconde situation, c'est la période critique. En fait, t'as pression de sélection se fait au niveau de l'individu, pas de la personne même. Donc même si on a une couverture maximale, une mutation chez 1 individu infecté peut entraîner une reprise épidémique mais la question de la vaccination c'est de limiter au maximum le nombre de personne infectée pour que statistiquement, les chances que ça arrivent soient quasiment nulle. Sauf que là, la plupart des gens se disent "Si je suis pas vacciné, c'est pas grave, je suis en bonne santé, le virus me fera rien". C'est probablement vrai mais par contre, lorsqu'on est infecté, on ne produit pas un virus à l'identique mais un nuage de virus différents (on parle de quasiespèce) qui vont posséder toutes sortes de mutations, certaines seront inutiles, d'autres rendront le virus moins capable de se transmettre ou d'infecter, d'autres plus et d'autres capables d'échapper à la vaccination. Sauf que si tu tousses sur un mec vacciné et que le virus à produit (naturellement) un virus capable de passer la barrière vaccinale, tu peux refaire partir l'épidémie et rendre le vaccin inutile (ce que rêver les big Pharma vu que c'est tout bénef pour elles).

Par contre, attention, cela ne veut pas dire que la vaccination favorise l'apparition de variants. Les variants apparaissent naturellement lors de l'infection. En absence d'immunité collective, il ni y avait pas d'avantage pour le virus de sélectionner ces variants pour continuer à exister, plus on laisse l'épidémie suivre son cours dans une population vaccinée, plus on favorise ce phénomène de sélection et plus on réduit l'efficacité/effectiveness de ton vaccin. Alors qu'avec une couverture forte, tu réduits les chances de ce phénomène (réduction de chance d'être infecté, réduction du temps d'infectiosité, des symptômes, etc.)



Tu simplifies les choses beaucoup trop. Prends par exemple le vaccin contre la grippe. Il est mise en place en début d'année en regardant quelles sont les souches majoritaires qui circulent dans l'hémisphère sud. La plupart du temps, le virus mute tellement soit par ce qu'on appelle antigen drift — ce que fait le COVID-19 en faisant des mutations pendant sa réplication — soit par antigen shift (mélange de 2 virus pour en former un nouveau), un mécanisme assez unique à ce virus (j'ai déjà parlé ici des différences de fidélités/mutations entre le COVID-19, la grippe et le VIH, j'ai la flemme de me répéter), qu'on estime que le vaccin fonctionne qu'à 20% par moment, voir pas du tout.

Sauf que même ça, c'est plus complexe et cela pousse les autorités sanitaires à pousser à la vaccination malgré tout. Ce sont des analyses qui sont faites (généralement) à partir d'anticorps de personnes vaccinées et on regarde la capacité à prévenir l'infection (comme ce qui est fait pour le COVID-19 et ses variants). Sauf qu'il y a plusieurs études comme celles-ci (ici chez les enfants) qui démontrent que même si le vaccin n'est pas forcément efficace parce qu'il a perdu son spectre d'activité, se faire vacciner va permettre de réactiver notre mémoire immunitaire contre potentiellement la souche qui sera devenue majoritaire si on a déjà été infecté par celle-ci par le passé. Chez les enfants, le répertoire de mémoire est limitée mais chez des personnes âgées, ça permet de les aider malgré tout à mieux répondre à l'infection en réactivant leurs cellules qui ont été formé dans leurs jeunesses et pourront plus facilement combattre l'infection. C'est pour ça que lors de la pandémie de 2009, les personnes âgées étaient moins à risque que les jeunes bien que le vaccin fonctionnait peu (de mémoire ~60%) cette année là : Ils avaient déjà rencontré le virus par le passé et donc leur mémoire immunitaire a pu être reboosté par le vaccin (ou directement par l'infection).
Mais malheureusement, pour des raisons qu'on ne comprends pas encore, cette mémoire peut chez certaines personnes diminuer l'efficacité du vaccin comme expliqué en partie ici, ce qui démontre la complexité du problème, et on rentre dans de la philo à ce stade là : Quoi faire ? Prendre le risque ? Ne pas le prendre ?

Et encore une fois, c'est une simplification du problème, tu as d'autres réponses immunitaires (j'en ai parlé plusieurs fois déjà ici) que la réponse anticorps (qui domine sur ce genre d'études parce que c'est très simple à faire), notamment la réponse cellulaire (par les lymphocytes T — les cellules butées par le VIH) qui sont impliquées dans la protection face à la grippe mais aussi face au COVID-19, qui eux, sont beaucoup moins sensibles aux mutations.
Par ça, j'entends que ton anticorps reconnaît une structure 3D (la protéine de Spike, la protéine de surface du COVID-19) et donc une mutation peut engendrer une modification de sa structure et cacher le site de fixation de l'anticorps sur la Spike, ou le modifier, ou l'enlever. Pour ta réponses cellules par l'intermédiaire de tes lymphocytes, ils reconnaissent des morceaux de protéines et pas la structure en elle-même, ce qui rend les quelques mutations par-ci par-là incapable de rendre la protéine invisible aux lymphocytes, comme démontré ici. Dans le cadre de la vaccination, même si le virus mute actuellement, tu auras toujours cette réponse qui est effective et est probablement responsable du maintien de la protection et ça, c'est tout à fait logique vu que la réponse médiée par les anticorps n'est pas nécessaire à la survie lors d'infection avec le SARS-Cov de 2003 (10% de mortalité, donc beaucoup plus pathogènes).

Donc oui, on te dira que le vaccins "devrait" avoir tel effet pas qu'il "a" tel effet, parce que tant que tu n'as pas de preuves, tu ne peux pas l'affirmer. Tu peux faire des hypothèses plus que certaines en se basant sur les études précédentes sur des virus similaires (comme le SARS) mais ça restera des "devrait" pas tant qu'on a pas la preuve formelle qui est la mise sur le marchée et l'utilisation massive du produit.

Malheureusement le débat de la vaccination se réduit trop souvent à "Je suis en bonne santé, je ne me vaccine pas" alors que le vaccin est un produit d'intérêt publique, pas personnel. On ne se vaccine pas pour soit (sauf si on est à risque bien entendu), on se vaccine pour les autres afin d'éviter que le vaccin ne devienne inutile par la suite et que nos parents/grands-parents se retrouvent infectées et meurent alors qu'ils ont été vacciné.



Alors, je suis effectivement virologue et si une Big Pharma me lit, s'il vous plait, couvrez-moi de cadeaux. J'en ai un peu marre de mon salaire <30k.



Tu vois, ça c'est une réflexion que je me suis fait aussi. Est-ce que le programme de vaccination n'aurait pas mieux marché si on avait fait une rencontre entre le publique et des experts pour qu'ils posent leurs questions ? Les gens ont raison de s'interroger sur un produit qu'on leur injecte, c'est pas anodin comme acte et voir arriver un vaccin aussi vite, pose des questions, pour lesquelles, on a beaucoup d'explications logiques et rassurantes (à mon sens).
Je sais que des collègues m'ont dit que lors de l'emergence du VIH, il y avait eût une grande messe à la télé pour que justement des experts en tout point explique ce qu'on sait, donc , ce qu'on ne sait pas etc et la réaction du publique avait très bien marché. Ici, on a rien eût à part un flux d'information malsain de BFM TV et consor.



Chose marrante, j'ai appris que La tronche en biais a bossé dans un des labos à côté du mien (il bossait dans ce qui est probablement un des meilleurs labos sur la recherche des plantes en France et au monde).



De rien, j'aime bien parler des virus donc ça me fait plaisir de répondre à vos interrogations. J'espère juste que c'est clair et pas trop confus

C'est détaillé mais suffisamment bien expliqué et clair.

Je vais voir ca courant août je pense.

Merci k1Rua pour toutes ces explications.

Sinon j'ai eu ma deuxième injection Moderna mardi et j'étais HS toute la journée hier mais je suis d'appoint aujourd'hui.

Je voulais réagir là-dessus quand je l'ai lu, et puis j'ai été accaparé par autre chose.
Je ne comprends pas le raisonnement. Pourquoi quelqu'un qui a reçu 7 doses d'un vaccin en aurait soudainement marre? J'ai bien conscience qu'avoir une aiguille dans le corps n'est pas une expérience agréable (j'ai dû faire une prise de sang hier ), mais à partir du moment où c'est nécessaire pour se protéger soi-même et les autres, où est le problème?
J'ai l'impression que tu crois que tout le monde se fait vacciner parce que telle est l'injonction du gouvernement. Mais c'est faux. C'est faux en tous cas pour beaucoup de monde.
Je ne me fais pas vacciner parce que le gouvernement me dit de le faire. Je le fais parce que j'estime que c'est la chose raisonnable et responsable à faire (prévention de la propagation de la maladie, prévention de l'apparition de variants résistants, etc.).
Donc, s’il faut une nouvelle dose chaque année (ce que je n'espère pas, mais qui reste une hypothèse plausible à ce stade), et que se faire vacciner reste le chose raisonnable et responsable à faire, je ne crois pas que ça pose problème à la plupart des gens.
En fait, je pense que ceux qui se plaindront sont ceux qui se plaignent déjà aujourd'hui.

Au-delà de ça, concernant le laïus sur l'absence d'avis médical mais l'emphase sur ceux qui décident que c'est la situation vaccinale qui importe, je rappelle que depuis quelques années déjà, plusieurs choses sont déjà soumises à un "passeport vaccinal".
Ainsi, pour inscrire mes enfants à l'école maternelle, j'ai dû apporter la preuve qu'ils étaient à jour dans leurs vaccins. Idem pour les inscrire à la piscine (pas sûr que ce soit le cas partout, cependant). Et à part les antivax, ça ne gêne personne à ma connaissance.
En fait, pourquoi cela devrait-il gêner qui que ce soit (à part les antivax, encore une fois) d'apporter la preuve que l'on n'est ni en risque de développer des maladies contagieuses, ni en risque d'en contaminer d'autres, ni susceptible de servir d'incubateur à des variants résistants (à modérer bien sûr par le niveau d'efficacité des vaccins, qui n'atteint jamais 100%)? Parce que cette exigence relève d'une privation de liberté? Allons, un peu de sérieux. Celui qui penserait ça aurait son sens de la liberté bien mal ajusté. Cela reviendrait à dire qu'au nom de la liberté d'une poignée d'individus, on les autoriserait à faire courir un risque à l'ensemble de la communauté? Ce serait justement quelque chose de très déraisonnable et d'irresponsable, à mon sens.

Dernière question à ce propos, qui est plutôt d'ordre général pour les virus : Qu'est-ce qui est le plus efficace, un vaccin ou l'immunité naturelle due à une infection initiale ?

Je crois que le sujet des réacteurs à fusion nucléaire était discuté ici il y a quelques mois.

Voici un point très intéressant sur l'état de la science sur le sujet:
- Quel est le niveau d'avancement du projet ITER?
- Quels sont les coûts? Pourquoi est-ce plus cher que prévu?
- Quand l'expérience ITER sera-t-elle terminée? Quand peut-on espérer avoir chez nous de l'énergie produite par fusion nucléaire?
- Quels sont les obstacles? Est-on certains d'aboutir?
- Quels sont les risques associés à un réacteur à fusion nucléaire?
- Quelles sont les perspectives énergétiques et écologiques?
- Est-ce que ça va permettre de sauver le monder / stopper le changement climatique?
- Debunk de nombreuses idées reçues sur le sujet

https://www.youtube.com/watch?v=xiTZQQtLdA8

Si tu forces quelqu'un a se vacciner, tu le prives de liberté car son sang ne t'appartient pas, si tu l'obliges c'est que son sang t'appartient visiblement, ca s'arrête là.
Moi par respect pour toi je te laisse faire ce que tu veux, te vacciner ou non, ca c'est la liberté. Tu ne te sens pas libre car tu as peur de la mort? Ca c'est un autre problème, au final règle CE problème. Le message est le même pour les gens ayant peur de la mort.

Mais du coup, le gouvernement a bien trouvé un moyen de mater les citoyens, jouer sur la peur de la mort et hop on pourra tout faire passer, une leçon pour l'avenir.

Tiens d'ailleurs, ma mère qui travaille dans l'administratif au public, convoquée par sa directrice car elle n'est pas vaccinée, le message c'est vaccine toi sinon t'as plus de salaire.
Elle est très belle votre liberté! On marche sur la tête ! ! ! Les mots sont tordus dans tous les sens de nos jours

Courage courage !

Salut k1rua !
Des infos sur Omicron ? Je lis de tout sur cette histoire de "Spyke" : soit c'est un virus moins "dangereux" que le variant Delta (Fantini ?), soit c'est un virus plus fourbe, qui serait responsable de dégâts cardiovasculaires à long terme (si je me fis à Coronavirus Info LIVE sur Télégram... qui d'ailleurs évoque le déclenchement très prochaine d'une guerre ).
Thx par avance.
C'est pour savoir si je peux faire un devis pour refaire mon carrelage chez moi ou si je risque de ne pas en profiter.

Tiens, j'avais raté cette question, désolé.

Difficile de répondre. On sait que les vaccins n'induisent pas la même immunité que les infections sans vraiment savoir pourquoi. Sur le COVID, tu as des papiers qui te diront que c'est mieux de se faire vacciner, pour d'autres que l'infection protège mieux face à la réinfection, difficile de faire la part des choses avec ce genre d'étude vu qu'honnêtement, tu peux aisément induire des biais d'analyse. Par contre, un sujet que je maîtrise mieux, avec Ebola, ça a été montré que l'infection produit une meilleure immunité que la vaccination comme c'est possible de voir dans ce récent papier (étude dans laquelle une très bonne amie à moi a participé et c'est vraiment un papier intéressant).

Maintenant avec les infections plus "classiques" qu'Ebola, tu peux avoir d'autres problèmes qui sont circoncis par la vaccination. L'exemple le plus marquant que je peux trouver c'est qu'une infection par le virus de la rougeole conduit à une amnésie de son système immunitaire, et effectivement, on a une super immunité contre la rougeole après, par contre, derrière, t'as plus de mémoire immunitaire contre toutes les infections que tu as déjà pu rencontrer ce qui rend énormément susceptible à toutes infections opportunistes.

Si c'est une question qui t'intéresse toujours, je peux regarder plus en détail les dernières données sur le COVID et les différences induites par l'infection/vaccination.



lol, c'est quoi cette histoire de dégâts cardiovasculaires sur le long terme? En soit, t'en as déjà avec le COVID vu qu'il entraîne une permeabilisation des vaisseaux sanguins et des problèmes de coagulations de façon général (ce qui est, relativement courant lors d'infection sévère — la réponse de l'hôte non contrôlée en elle-même peut participer à ces problèmes de coagulations), donc j'ai envie de dire pourquoi pas mais comment on peut dire déjà ça sur des mutations détectées il y a quelques jours?

Alors si je te résume ce qu'on sait actuellement en un mot : Rien.

Voilà, pour une fois que je peux répondre assez rapidement à une question !

Plus sérieusement, à part la description des mutations sur la spike, dont on ne sait en aucun cas les conséquences (parce que oui, quand t'en as autant, tu ne sais pas si une mutation x que tu as détecté comme étant bénéfique pour le virus le sera toujours en combinaison des mutations y et z), je peux difficilement te donner plus d'informations que ça.
A partir de là, tout n'est que de la supposition voire du fantasme. Les seules "données" cliniques qu'on a actuellement, proviennent de la médecin sud-africaine qui a donné l'alerte sur quelque cas et elle a surtout essayé de calmer la frénésie actuelle et la population sud-africaine est extrêmement jeune donc même ce qu'elle a pu décrire, ça ne veut pas dire grand chose à l'échelle d'une population plus ancienne. Parce que à part, les seules informations qu'on a sont des estimations de transmissibilités basés sur 2-3 données préliminaires qui se courent après, et les modèles prédictifs qui se font sur des pseudo-analyse twitter sans aucune données d'infections ni réelle structure, j'ai arrêté de perdre mon temps avec ça.

Au delà des mutations sur la spike (qui contrôle plus ou moins qu'une ou deux étapes de l'infection), si personne ne regarde les autres mutations que le virus à pu accumuler dans son génome, je ne vois même pas comment tu peux prédire que ton virus peut être plus ou moins infectieux vu que ce n'est pas que ta protéine de surface qui va contrôler ton réplication, comme c'est plutôt bien décrit ici par le groupe de Doudna (co-créatrice du système CRISPR-Cas9).

Pour moi, ce variant c'est encore une fois tout le problème de la crise COVID: L'accès libre aux données scientifiques préliminaires, non relues, et la sur-analyse de données quasi-inexistantes par des médias et non-spécialistes.

Petite question, à part des études de pfizer et israélienne, je n'avais lu que des informations indiquant que la troisième dose des vaccins ARN était inutiles (dont l'avis de l'oms) mais est ce qu'il y a des études "officiels et validés" qui confirment l'intérêt d'une troisième dose et donc de la baisse d'efficacité des vaccins après 6 mois.

J'ai vu passer des figures de papier sur twitter mais je vais pas retrouver l'article en question.

Je sais pas si c'était celui là mais c'était dans ce genre la
https://www.medrxiv.org/content/10.1101 ... 1.full.pdf




sinon y a ça
https://www.nature.com/articles/s41591-021-01527-y

Merci pour ta réponse K1rua !

omicron le nouveau champion élu...
pour ma part, rien n'a changé en 6 mois.

Le variant economicon coming soon!....

Necron-omicron !!!
Moronic ! Oncomir !
Marrant les anagrammes.

Désolé de remuer mais des avis sur les rappels tous les 4 mois maintenant ? A partir du 15 février ce sera tous les 4 mois. Et pas pour protéger les autres mais pour conserver son passe...
Il faudrait d'ailleurs en reparler du plan social déguisé qui a viré injustement des milliers de soignants...