Nous sommes le 29 Mar 2024 17:01

Heures au format UTC + 1 heure




Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 76 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante
Auteur Message
 MessagePosté: 25 Juin 2013 19:41      Sujet du message: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Pléonasme, je sais bien. Mais après avoir vu The Amazing Spiderman, quelques pensées m'ont traversées l'esprit, et quitte à vous en faire part, je préfère que le titre de ce topic ne mente pas sur ce dont il est vraiment question. Et comme le sujet diverge, ce topic va dans Divers plutôt que dans Comics ou Cinéma.
Toutes les réactions sont les bienvenues.

I) The Amazing Spiderman
Il y a de cela fort fort longtemps, j'aimais bien les superhéros de comics. A une époque où je n'avais pas la moindre idée de la signification du mot "manga", j'arrivais à identifier les différents principaux personnages et il m'arrivait quelque fois de lire "Strange". Tout cela est bien nébuleux maintenant, mais il m'en est au moins resté le sentiment que Batman et Spiderman sont deux excellents personnages. Plus tard, je me suis réintéressé à Spiderman à l'occasion de la diffusion du dessin animé à la télé. Cela avait le mérite de tout remettre en place sur cet univers, et je me suis même intéressé un temps à nouveau aux comics éponyme. Il était alors question de Scarlet Spider après la mort poignante de tante May.

Quand il a commencé à être question d'un film Spiderman (avec Leonardo Di Caprio dans le rôle titre), je me suis dit que ce serait sûrement un film bien hollywoodien, très tape à l'oeil. Du coup, j'ai été d'autant plus surpris lors que je découvris le résultat final avec Tobey Maguire. Certes, les séquences avec le bouffon vert n'étaient pas très réussies. Mais au delà de Spiderman le type en collant, il y avait Peter Parker, l'improbable héros auquel on peut s'identifier, cherchant sa place dans le monde. Une très belle réussite qui ne fut dépassée que dans Spiderman 2, où on atteint le sublime. Même les séquences avec le méchant étaient très réussies, tout cela était très humain. Tous les personnages sonnaient justes, et l'histoire était à la fois simple et fabuleuse. Malheureusement, le troisième opus fut raté, et il semble que le réalisateur n'ait pas voulu en faire un quatrième du même acabit, et donc en resta là.

Chez Marvel et Sony, on préféra faire un reboot aussi vite que possible. Cela avait marché pour Batman, et vu la thune que rapporte désormais les super héros au cinéma, il était hors de question de laisser une telle franchise en plan. Je ne voyais pas comment la nouvelle version pouvait faire aussi bien que la précédente, et je ne me suis donc pas précipité pour le voir. Je n'ai vu le film qu'hier, et ce que je craignais s'est avéré. Loin d'être un mauvais, le film a plusieurs séquences très bien fichues. Mais ce fut bien le Spiderman tape à l'oeil auquel je m'attendais, j'eus l'impression que c'était construit comme en négatif de la série précédente, juste pour devoir faire les choses différemment. Moins de romantisme, plus d'humour du tout, mais davantage de choses sur les parents ou l'origine des super pouvoirs. Le personnage principal change pas mal aussi. Fini "Peter roi de la loose", voilà "Peter skater rapidement courtisé par la belle blonde". En conséquence, les personnages ne sont plus aussi attachants. Le fond de l'histoire est moins net, moins convaincant, et le film s'avère par moment ennuyeux.

Reste à savoir si ce Peter Parker là est plus proche de l'originel ou pas. Il y a plusieurs années, quand j'ai découvert comment Scarlet Spider et la mort de May (là où j'en étais resté) se sont terminés en farces risibles, je me suis convaincu que les comics (en général) n'étaient qu'un vaste foutoir incompréhensible. Du coup, je ne suis plus rien des comics, mais je vois qu'ils sont encore très suivis, notamment par les participants de ce forum. Je leur pose donc la question : dans les comics, Peter Parker ressemble-t-il davantage à la version brave gars ou à la version connard de service, vis-à-vis de ce qu'on a pu voir dans les films ?

II) Marvel et Disney
The Amazing Spiderman a très bien marché au box office. Certes, moins qu'il y a dix ans, mais c'est quand même de gros résultats. D'ailleurs, les films Marvel semblent bien marcher en général. Cela dépend du super héros à l'affiche, résultat quand ils y sont tous, c'est le carton gigantesque, les Avengers. Les budgets enflent généreusement, ça pète de partout, mais plus ça va, plus je peine à trouver l'histoire intéressante, comme dans le cas des Avengers. Déjà que je trouvais que les cross overs étaient la plaie des comics... Le risque étant que ça se transforme en de blockbusters incontrôlables, à la Transformers, où les producteurs misent sur du divertissement grand spectacle, très coûteux, mais normalement très rentable.

Est-ce une bonne idée pour eux ? D'un côté, quand on on analyse les données présentes, on peut penser que oui. L'acquisition de Marvel par Disney a fait jaser, mais c'était tout à fait intéressant d'un point de vue business. Oui, la Marvel fournit des personnages forts pour alimenter les circuits de production de Disney, il n'y a qu'à voir comment les chaînes jeunesses du groupe accueillent ces héros à bras ouverts. La même logique vaut pour Star Wars. D'un point de vue créatif, c'est très risqué vu que l'histoire en elle même est censée avoir atteint une conclusion. Mais en terme d'univers fort, c'est exactement dans le cadre.

D'un autre côté, je finis par penser que toute cette stratégie de gros blockbusters est ultra risquée. Oui, les dirigeants de studio, condamnés à ne jamais être certains des résultats de tel ou tel film, sont enclins à miser tout sur un filon lorsqu'il est découvert. En l'occurrence, les super héros. Je m'interrompt ici pour dire bingo bob, vous pourrez citer ces deux mots pour prouver que vous avez bien lu tout du long cette interminable pavé. Je reprends. Mais si donc un jour un de ces blockbusters à très gros budget bide, cela leur coupera les jambes. En misant trop sur les effets spéciaux, ils oublient le plus important. J'écoutais dernièrement une émission sur l'histoire d'Hollywood, où il était dit que les trois points les plus importants dans un film sont l'histoire, l'histoire et l'histoire. Rien n'est plus vrai.

Il y a de cela plus de 20 ans, Jeffrey Katzenberg, alors un des principaux responsables de chez Disney, écrivait un mémo brillant d'une vingtaine de pages orientant ses équipes sur la meilleure façon de produire des films. Lui aussi mettait en avant l'importance avant tout d'avoir une bonne histoire : après tout, à quoi bon avoir des stars ? Certes, elles peuvent peut être attirer le public, mais un navet bidera toujours même avec des stars, et les succès restent des succès à l'étranger, même avec des stars doublés par de parfaits inconnus. Leur performance réduite de moitié, reste le rôle.

Par la suite, Katzenberg a quitté Disney et est allé travailler avec Spielberg pour fonder Dreamworks. Mais ces bons conseils semblent oubliés par Disney, qui a l'air bien décidé de presser le citron Marvel comme si c'était la poule aux oeufs d'or. Cela pourrait devenir un bon gros morceau de plomb un de ces jours, et je redoute la bulle. Pendant ce temps, c'est la filiale Pixar qui a réussi à récupérer le créneau du film à l'histoire accrocheuse, avec des films comme Là-Haut ou Ratatouille.

Du reste, ce focus sur l'histoire ne doit pas être du seul ressort du cinéma, ce doit l'être de toute la fiction. C'est bien là le principal critère discriminant du succès des mangas évidemment.

III) Sur les jeux vidéos
Mais il y a un champ qui peut s'abstenir de cette règle : c'est la production vidéoludique. Je suis de plus en plus interpellé par les créateurs de jeux qui se voient comme des réalisateurs, et se concentrent sur la mise en scène. En matière de jeux vidéos, le principal critère n'est pourtant pas l'histoire, mais bien le gameplay. Dans le jeu vidéo, c'est le jeu qui compte, alors que les films interactifs sont de plus en plus nombreux. Certes, leur réalisation photoréaliste est troublante. Mais plus le photoréalisme se perfectionne, plus le personnage de synthèse semble réussi, et plus on tombe dans l'uncanny valley. Paradoxalement, il devient plus difficile de s'attacher au personnage. Peut-être que cette étape sera dépassée. Mais je ne suis pas sûr que ce doive être la priorité.

En conclusion, on dirait que des recettes efficaces ont été trouvées pour faire tourner l'industrie du divertissement : films à gros budget, jeux à gros budget AAA, public présent en grande masse pour soutenir ces sorties majeures. Qu'on ne s'y trompe pas, je n'ai rien contre de belles images, je regrette d'ailleurs que les maîtres peintres de la fin du XIXème siècle qui excellaient dans ce domaine soient presque tombés dans l'oubli. Mais je regrette quand même que l'industrie du divertissement préfère miser sur de la violence bas du plafond et des destructions massives esthétiquement réalistes. Où est la magie ? Où est l'émerveillement ? Où est ce sentiment que la vie est capable du meilleure ? Je reste à l'affut des oeuvres pouvant être mises dans toutes les mains et qui sont à la fois pleine d'inspiration et très inspirantes.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 25 Juin 2013 20:14      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Aoû 2009 10:21
Messages: 2925
Bingo bob.

Cela dit,je partage ton analyse, et j'achoppe en quelques endroits. Si le sujet existe encore à mon retour d'aventures, je répondrais plus avant.

_________________
"All the world's a stage. And all the men and women merely players."


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 25 Juin 2013 21:55      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Gnou facétieux
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 16 Mar 2004 17:20
Messages: 31291
Vu que tout est cyclique, ce qu'on vit actuellement avec les films c'est ce que les comics ont connu avec la période dite "grim and gritty". Mon interprétation. Place au "sombre"...

Après tu te posais la question à un moment de savoir si ce Peter là était plus proche de celui vu dans les comics. Je te dirais, de mon point de vu, que le plus récent est un bon mix du Spidey 616 et du Spidey Ultimate, comprendre celui des années 60 et celui des années 2000 lancé par Bendis.

_________________
Le manga, c'est comme une carte de restaurant, la richesse est infinie. Pourquoi se limiter à un seul plat, donc ?
Viens découvrir, tout un tas de nouvelles séries en rubrique SPOILERS !!


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 02 Juil 2013 15:52      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Celimbrimbor a écrit:
Bingo bob.

Merci ! :lol:
Tu me diras pour le reste.

Juste pour l'anecdote : j'ai récemment vu une interview de Joss Whedon, le réalisateur des Avengers. Il faisait la promo de son dernier film "Beaucoup de bruit pour rien", et il était évoqué le fait que tous les couples "will they or won't they" des séries et du cinéma actuel étaient dérivés de Béatrice et Benedict. Intrigué, j'ai lu la pièce immédiatement puisque je la possédais dans un recueil, et je fus surpris de voir que ce n'était pas bête. Comme quoi même le type des Avengers s'intéresse au fond des histoires.

Je te dis ça car je sais que tu es attentif à Shakespeare (dont les pièces ont été écrites par Corneille, me soufflent à l'oreille Derek Jacobi et Franck Ferrand).

Brutus a écrit:
Après tu te posais la question à un moment de savoir si ce Peter là était plus proche de celui vu dans les comics. Je te dirais, de mon point de vu, que le plus récent est un bon mix du Spidey 616 et du Spidey Ultimate, comprendre celui des années 60 et celui des années 2000 lancé par Bendis.

Je ne connais rien du tout aux séries "ultimate", mais je me dis parfois que plutôt que d'étendre à l'infini les vies de certains personnages au prix de toutes les compromissions, à partir d'un certain moment ils feraient bien de mettre fin aux séries initiales (Spidey 616, si je traduis bien) pour ne laisser la place qu'aux reboots.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 02 Juil 2013 17:13      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Mortel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 26 Juin 2013 18:24
Messages: 63
saverne a écrit:
Je ne connais rien du tout aux séries "ultimate", mais je me dis parfois que plutôt que d'étendre à l'infini les vies de certains personnages au prix de toutes les compromissions, à partir d'un certain moment ils feraient bien de mettre fin aux séries initiales (Spidey 616, si je traduis bien) pour ne laisser la place qu'aux reboots.


Etant donné que les comics sont majoritairement lus par des gens ayant commencé dans les années 80 et pleurnichant au moindre changement, je pense que ce serait une très mauvaise idée haha.

_________________
http://howdoibecumhippls.tumblr.com
I like my girls how I like my drugs, white.


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Déc 2015 20:06      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
Deux ans plus tard... :glasses:


saverne a écrit:
dans les comics, Peter Parker ressemble-t-il davantage à la version brave gars ou à la version connard de service, vis-à-vis de ce qu'on a pu voir dans les films ?


Ca dépend du scénariste :lol:
Disons que l'ADN de Peter, c'est le "looser" qui se sacrifie pour les autres. La définition brute du héros.


Citation:
II) Marvel et Disney


Plutôt d'accord, mais il faut aligner que les derniers font partie d'une vague et tu atteins un âge ou ce type de loisir devient nettement moins marquant dans ta vie quotidienne. Tout ça est complètement indépendant de la valeur intrinsèque de chacun des films cités.
J'ajouterai que les films Marvel Studios sont "encore" loin de la surenchère d'action (le dernier en date, Ant-man en joue beaucoup d'ailleurs). Bien au contraire, il leur est souvent reproché leur manque de peps, leur vision un peu étriquée de l'exploitation des pouvoirs et de la démesure des bastons.
Et ça marche plutôt bien, même dans l'écriture des personnages. Ca marche tellement que la concurrence ne s'aligne pas sur ce créneau. Même pour Superman, le super héros le plus sublimé de tout les temps, s'est vu apposé un filtre de pluie dans Man of steel pour se positionner sur un autre créneau non-Marvel, c'est à dire pas joyeux, triste, dramatique par défaut.


Citation:
III) Sur les jeux vidéos

Mais plus le photoréalisme se perfectionne, plus le personnage de synthèse semble réussi, et plus on tombe dans l'uncanny valley. Paradoxalement, il devient plus difficile de s'attacher au personnage.


Par contre, pas d'accord. Heavy Rain, Beyond Two Soul. Deux jeux films qui jouent la carte du photorealisme. Accès sur le film interactif plus que le gameplay, ils dégagent bien plus d’émotion que la plus part des films.
Les jeux vidéos racontent des histoires et il le font bien. Walking Dead des studios Telltales, surement le plus connu, et qui permet de s'attacher a des personnages alors que le photorealisme est remplacé par le cartoon.

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 17 Déc 2015 21:20      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
saverne a écrit:
Brutus a écrit:
Après tu te posais la question à un moment de savoir si ce Peter là était plus proche de celui vu dans les comics. Je te dirais, de mon point de vu, que le plus récent est un bon mix du Spidey 616 et du Spidey Ultimate, comprendre celui des années 60 et celui des années 2000 lancé par Bendis.

Je ne connais rien du tout aux séries "ultimate", mais je me dis parfois que plutôt que d'étendre à l'infini les vies de certains personnages au prix de toutes les compromissions, à partir d'un certain moment ils feraient bien de mettre fin aux séries initiales (Spidey 616, si je traduis bien) pour ne laisser la place qu'aux reboots.



C'est ce que font DC rebootant tous les 30 ans (crisis en 85 flash point en 2011)

Marvel a opté dans les années 90 d'avoir deux lignes éditoriales et donc deux mondes différents (sans compter bien sur les elseworld, dc et marvel en ont tout autant, elseworld étant des one shot dans des univers différents et exploitant le scénario "et si"), la terre 616 et la terre ultimate. De ce que j'ai compris, la guerre en cours connu sous le crossover secret wars, va détruire le multivers de Marvel (tiens comme crisis de dc en 85) pour les faire fusionner dans le nouveau monde, et gardant que ce qui marche chez les deux univers.

Après, on garde l'ancien spidey ou ancien connus de tous, en créant des arcs "porte d'entrée" de temps à autres, souvent dus à un changement de numérotation ou d'auteurs sur la série, exploitant les failles des comics, univers paralleles, effets papillons dus à des voyages dans le temps, gros bide financier d'un arc et donc "ignoré" etc...

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 18 Déc 2015 19:38      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Gouki a écrit:
Deux ans plus tard... :glasses:

Urgh, je dois même relire tout mon texte pour comprendre ce que tu dis et te répondre, deux ans et demi après, avec un état d'esprit différent (et ce alors que tu cites des trucs qui je crois n'existaient pas tout alors).
Pendant ce temps, j'attends toujours la réponse détaillée de Celimbrimbor. :vieux:

Après relecture : Bingo bob !
Gouki a écrit:
saverne a écrit:
dans les comics, Peter Parker ressemble-t-il davantage à la version brave gars ou à la version connard de service, vis-à-vis de ce qu'on a pu voir dans les films ?


Ca dépend du scénariste :lol:
Disons que l'ADN de Peter, c'est le "looser" qui se sacrifie pour les autres. La définition brute du héros.

Entretemps, il y a eu la suite The Amazing Spiderman 2 qui est sortie, qui tirait sur le navet et a fait qu'ils ont d'ores et déjà bazardé ce reboot... Parfois, il y a une justice.
Gouki a écrit:
Plutôt d'accord, mais il faut aligner que les derniers font partie d'une vague et tu atteins un âge ou ce type de loisir devient nettement moins marquant dans ta vie quotidienne. Tout ça est complètement indépendant de la valeur intrinsèque de chacun des films cités.

Les derniers ? Les derniers films Marvel ?
Depuis mon message, j'ai vu Thor 2, et c'était à nouveau bien bas du front. Est-ce parce que je suis trop vieux ? Etais-je trop jeune pour le Batman de Tim Burton ?
En matière d'adaptation de comics Marvel par Disney, je viens de voir "Les Nouveaux Héros", et j'ai trouvé ça formidable. Certes, ça n'a probablement plus rien à voir avec la BD, mais Disney a bien appris de Pixar, ils ont du mis du coeur dans cette histoire, ce qui rend les personnages attachants. Et on adhère à l'histoire, qui ne se contente pas de faire tout péter dans tous les coins.

Je n'ai pas encore vu Ant-Man, je le regarderais, surtout si le manque de célébrité du héros force les scénaristes à apporter de l'originalité. Je ne comprends pas trop la phrase "il leur est souvent reproché leur manque de peps, leur vision un peu étriquée de l'exploitation des pouvoirs et de la démesure des bastons". Tu veux dire que les pouvoirs mal exploités poussent à la démesure des baston, mais que ça manque de peps quand même ? Instinctivement, ça a l'air contradictoire.

Pour ce qui est de la concurrence... Warner a fait le reboot de Batman, et s'en est très bien porté. Le ton sombre, il vient de là, même si le gothique burtonien était déjà loin du kitchissime (et ridicule) Superman des seventies. Warner a fait Man of Steel, je l'ai vu, et je ne me souviens pas de grand chose. Faut dire que le personnage m'a toujours laissé complètement indifférent. Warner a également commis Green Lantern, grands dieux... Le Superman 70's avait au moins la musique de John Williams pour lui.

Mais ce que tu voulais dire, c'est qu'en comparaison Marvel fait des films au ton plus joyeux ?

Gouki a écrit:
Par contre, pas d'accord. Heavy Rain, Beyond Two Soul. Deux jeux films qui jouent la carte du photorealisme. Accès sur le film interactif plus que le gameplay, ils dégagent bien plus d’émotion que la plus part des films.
Les jeux vidéos racontent des histoires et il le font bien. Walking Dead des studios Telltales, surement le plus connu, et qui permet de s'attacher a des personnages alors que le photorealisme est remplacé par le cartoon.

Tu le dis toi-même, le photoréalisme fonctionne pour faire des films (vaguement interactifs, histoire de mettre le disque chez Micromania). Mais j'ai la faiblesse de penser que c'est le gameplay la chose la plus importante pour un jeu vidéo, et l'aspect cartoon que tu évoques permet de libérer l'histoire de contraintes réalistes, et donc de tenter davantage de choses niveau gameplay. Ce qui n'empêche pas d'avoir une bonne histoire, en élément secondaire.

pacboy a écrit:
C'est ce que font DC rebootant tous les 30 ans (crisis en 85 flash point en 2011)

Marvel a opté dans les années 90 d'avoir deux lignes éditoriales et donc deux mondes différents (sans compter bien sur les elseworld, dc et marvel en ont tout autant, elseworld étant des one shot dans des univers différents et exploitant le scénario "et si"), la terre 616 et la terre ultimate. De ce que j'ai compris, la guerre en cours connu sous le crossover secret wars, va détruire le multivers de Marvel (tiens comme crisis de dc en 85) pour les faire fusionner dans le nouveau monde, et gardant que ce qui marche chez les deux univers.

Après, on garde l'ancien spidey ou ancien connus de tous, en créant des arcs "porte d'entrée" de temps à autres, souvent dus à un changement de numérotation ou d'auteurs sur la série, exploitant les failles des comics, univers paralleles, effets papillons dus à des voyages dans le temps, gros bide financier d'un arc et donc "ignoré" etc...

Tout cela me semble effroyablement compliqué pour celui qui voudrait tout suivre. La solution DC me paraît meilleure, avec des univers qui auraient un début et une fin. Quitte à recommencer à zéro.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 20 Déc 2015 00:08      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
saverne a écrit:
Depuis mon message, j'ai vu Thor 2, et c'était à nouveau bien bas du front. Est-ce parce que je suis trop vieux ? Etais-je trop jeune pour le Batman de Tim Burton ?


Et si c'était l'inverse qui s'était produit: découvrir Thor en étant un enfant et regardé Batman de T. Burton adulte, est-ce que tu aurai apprécié les deux?

saverne a écrit:
Je ne comprends pas trop la phrase "il leur est souvent reproché leur manque de peps, leur vision un peu étriquée de l'exploitation des pouvoirs et de la démesure des bastons". Tu veux dire que les pouvoirs mal exploités poussent à la démesure des baston, mais que ça manque de peps quand même ? Instinctivement, ça a l'air contradictoire.


Je me suis peut être mal exprimé :oops: mais c'est bien du manque de peps, des pouvoirs bridés ET du manque d'ampleur des batailles qui est souvent reprochés aux films Marvel.

saverne a écrit:
Pour ce qui est de la concurrence... Warner a fait le reboot de Batman, et s'en est très bien porté. Le ton sombre, il vient de là, même si le gothique burtonien était déjà loin du kitchissime (et ridicule) Superman des seventies. [...] Le Superman 70's avait au moins la musique de John Williams pour lui.


Non mais ça va pas des fois? Faut pas oublier qu'on est en 1978 et que c'était mortel à l'époque, faut savoir remettre les choses dans leur contexte de temps en temps :mrgreen:

saverne a écrit:
Mais ce que tu voulais dire, c'est qu'en comparaison Marvel fait des films au ton plus joyeux ?


Tout à fait.
Aujourd'hui, il n'y a aucun film des studios Marvel qui se termine dramatiquement. C'est Happy End sur Happy End. Au pire c'est sur une touche de mystére que ça se termine, pour teaser le prochain. Mais ils excellent sur le sujet. A mes yeux la découverte des personnages et des pouvoirs sont la meilleure partie du film. Et c'est ce dont je me souviens le mieux. Et quand ça doit toucher l'adaptation de personnage définitivement sombre, on les fout en série télévisé. Le média cinéma doit rester fun et coloré.

A contrario, Warner joue la carte sombre et dramatique. Et meme quand ça touche le super héros le plus brillant qui soit, on lui fout un filtre pluie dans Man of steel. C'est le probléme des univers partagés... mais c'est un autre débat.

saverne a écrit:
Gouki a écrit:
Par contre, pas d'accord. Heavy Rain, Beyond Two Soul. Deux jeux films qui jouent la carte du photorealisme. Accès sur le film interactif plus que le gameplay, ils dégagent bien plus d’émotion que la plus part des films.
Les jeux vidéos racontent des histoires et il le font bien. Walking Dead des studios Telltales, surement le plus connu, et qui permet de s'attacher a des personnages alors que le photorealisme est remplacé par le cartoon.

Tu le dis toi-même, le photoréalisme fonctionne pour faire des films (vaguement interactifs, histoire de mettre le disque chez Micromania). Mais j'ai la faiblesse de penser que c'est le gameplay la chose la plus importante pour un jeu vidéo, et l'aspect cartoon que tu évoques permet de libérer l'histoire de contraintes réalistes, et donc de tenter davantage de choses niveau gameplay. Ce qui n'empêche pas d'avoir une bonne histoire, en élément secondaire.


Eh bien disons qu'au-delà du gameplay, le photo-réalisme c'est ce que les développeurs ont toujours essayer de faire, depuis que le jeu-vidéo a été inventé ils tentent d'êtres toujours plus beaux graphiquement. GTA ou même des simulations, les jeux de foot, tous ça, ça va devenir du photo-réalisme un jour et quand on regardera le passé ont se dira que les jeux étaient très moche en 2015 :lol:

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 20 Déc 2015 11:30      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Je suis absolument d'accord, c'est effroyablement compliqué, et c'est pour ça que les gens ont peur de se mettre au comics. Mais cela reste accessible en vrai, après la solution dc comics fait moins peur. Et c'est pour ça que lors du reboot par exemple de 2011, ils ont gagné quelques mois des parts du marché, je crois même qu'ils étaient enfin numéro 1, avec tous les reeboot qui sortait.

Après dc comics n'abandonne pas ces autres univers, puisque quelques comics sont la suite de leur ancien univers, mais ils ne deviennent plus le principal univers.

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 20 Déc 2015 12:31      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
pacboy a écrit:
Je suis absolument d'accord, c'est effroyablement compliqué, et c'est pour ça que les gens ont peur de se mettre au comics.

Pour ma part, je pense que ça pourrait aussi être plus simple si les comics s'interdisaient les cross overs. Je reconnais l'effet affiche spectaculaire que ça peut représenter pour l'éditeur et le lecteur, mais sur le long terme, le procédé consiste quand même à forcer à s'emboiter des pièces de puzzle qui ne sont souvent pas faites pour aller ensemble.

Gouki a écrit:
Et si c'était l'inverse qui s'était produit: découvrir Thor en étant un enfant et regardé Batman de T. Burton adulte, est-ce que tu aurai apprécié les deux?

Hum, difficile à dire. Ce qui est vrai, c'est qu'il y a une différence dans l'approche au niveau de l'âge. Un enfant (ou tout du moins c'était mon cas) va s'intéresser davantage à la nature du pouvoir. A partir de l'adolescence, on met plus l'accent sur le scénario, et le développement du personnage. Mais je pense que l'enfant peut quand même être sensible à ces aspects, même s'ils ne seront pas éliminatoires.

Petit, j'appréciais Spiderman, Ironman, Cyclope, et même Captain America, car il avait un bouclier tape à l'oeil. A contrario, j'ai toujours été indifférent à Thor. Il a un marteau et un casque, ok. Je venais sans a priori pour le film, mais celui-ci ne m'a pas laissé grande impression sur le personnage, le scénario, ou l'univers. De même pour le film Avengers, qui tapait directement dans le même filon. J'ai trouvé que ça manquait de subtilité, et niveau pouvoir, à part Claude François, je me demande qui pouvait rêver d'avoir un marteau.

A contrario, je partais également pour être indifférent sur les films de Captain America, n'étant plus sensible au facteur bouclier bariolé, mais même si le personnage s'avérait aussi fade que le titre de patriote en chef pouvait le laisser penser, j'ai été extrêmement surpris que les films puissent être aussi prenants, ce que j'attribue à un scénario très bien fichu. C'est pourquoi j'en reviens à l'histoire, toujours l'histoire.

Gouki a écrit:
c'est bien du manque de peps, des pouvoirs bridés ET du manque d'ampleur des batailles qui est souvent reprochés aux films Marvel.
Bigre, les vrais fans de comics trouvent que les mecs ne refont pas assez le paysage dans leurs batailles à l'échelle d'une ville et où tout pète ? Je peine à concevoir une surenchère en la matière.

Gouki a écrit:
Non mais ça va pas des fois? Faut pas oublier qu'on est en 1978 et que c'était mortel à l'époque, faut savoir remettre les choses dans leur contexte de temps en temps :mrgreen:

Tu les as revus une fois adulte ?
Petit, je crois que j'avais aimé, même si je me souvenais surtout d'une scène tordante où les bonhommes des feux piétons se bastonnent, sans autre détails.
Mais j'ai voulu revoir récemment les 1 et 2 car célébrés pour leur côté révolutionnaire, et autant je n'ai rien à dire sur les effets spéciaux et la musique, autant tout le reste... Tout le monde surjoue, l'histoire est aussi improbable que possible, même en acceptant les postulats de base, il y a des scènes... Woah...

Ne serait-ce que le célèbre problème du changement d'identité à base de paire de lunettes. C'est peut-être le signe que ça a mal vieilli, mais ça ne pouvait pas être passé sous silence. A un moment, Lois Lane finit par déduire que Superman et Clark sont qu'un, non pas à cause de la ressemblance, mais à cause du timing des absences. Cela n'arrive qu'au deuxième film. Mais Superman s'arrange pour qu'elle oublie, comptant probablement sur le fait que le même raisonnement ne lui traversera pas une deuxième fois l'esprit ?

C'était d'ailleurs le seul point à sauver du film Green Lantern. La scène où le héros débarque devant son amie d'enfance avec son mini-masque :
"Bonjour, je suis Green Lantern !"
"Euh, à quoi tu joues, [prénom du type] ?"

Gouki a écrit:
Aujourd'hui, il n'y a aucun film des studios Marvel qui se termine dramatiquement. C'est Happy End sur Happy End. Au pire c'est sur une touche de mystére que ça se termine, pour teaser le prochain. Mais ils excellent sur le sujet. A mes yeux la découverte des personnages et des pouvoirs sont la meilleure partie du film. Et c'est ce dont je me souviens le mieux. Et quand ça doit toucher l'adaptation de personnage définitivement sombre, on les fout en série télévisé. Le média cinéma doit rester fun et coloré.

A contrario, Warner joue la carte sombre et dramatique. Et meme quand ça touche le super héros le plus brillant qui soit, on lui fout un filtre pluie dans Man of steel. C'est le probléme des univers partagés... mais c'est un autre débat.

Dans les derniers Spiderman, il y a quand même des morts à la fin du côté des gentils. Mais je n'ai pas été marqué par le ton joyeux de Marvel, le ton optimiste est commun à la plupart des films à popcorn. C'est plutôt Warner qui se démarque avec le ton sombre, non pas parce qu'ils ne savent pas faire aussi bien que Marvel, mais parce qu'ils ont une expertise particulière sur ce ton que n'a justement pas Marvel (ou qui ne l'intéresse pas).

Gouki a écrit:
Eh bien disons qu'au-delà du gameplay, le photo-réalisme c'est ce que les développeurs ont toujours essayer de faire, depuis que le jeu-vidéo a été inventé ils tentent d'êtres toujours plus beaux graphiquement. GTA ou même des simulations, les jeux de foot, tous ça, ça va devenir du photo-réalisme un jour et quand on regardera le passé ont se dira que les jeux étaient très moche en 2015 :lol:

Plus tu pousses sur le réalisme (et technologiquement, c'est de plus en plus possible), et plus tu négliges le gameplay. Je ne doute pas que c'est ce que recherchent pas mal de développeurs, mais fondamentalement, c'est comme ça qu'on en arrive au film Final Fantasy en salle. Quand tu crées un monde, des personnages, une histoire avant les mécaniques de jeu, tu fais du cinéma, pas un jeu. Quant tout est ultra réaliste, tu te prives de possibilités de gameplay pour que ça reste cohérent.

Et pour ce qui est des jeux moches, pour ma part, je ne vois plus d'évolutions très sensibles dans le temps depuis les consoles HD. Le fossé entre chaque génération de console est à chaque fois plus réduit, preuve qu'on est arrivé à un certain aboutissement où la progression n'est plus que marginale.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 20 Déc 2015 13:44      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Aoû 2009 10:21
Messages: 2925
Bingo bob !

J'ai complètement oublié ce que je devais te répondre, donc voilà.

Pour moi, le problème principal des films Marvel est d'être une bande annonce géante pour le suivant. La culture de la mise en tension du spectateur, hérité des mangas et des comic books, ne fonctionne, à mon sens, pas vraiment au cinéma. Le point le plus important du dernier Marvel, Ant-man, est la scène post-générique qui nous montre le début d'une dissension, qui annonce Civil War. De la même façon que l'arc narratif le plus intéressant de Avengers 2 est la relation, de plus en plus tendue, entre Cap' et Iron Man, qui annonce, encore, Civil War. De sorte que, toujours à mon sens, chaque film ne propose aucun récit conclusif réel. Chaque personne qui entre dans la salle sait que rien ne se passera, que la situation initiale et la situation finale seront, à quelques détails peu pertinent près, les mêmes.
Prenons l'exemple de Avengers premier du nom. La situation initiale voit des héros dispersés, qui ne se connaissent pas, la situation finale renvoie la même image, sauf que cette fois-ci ils connaissent leurs existences respectives. Au milieu ? Un chaos de péripétie sans enjeu réels (qui, à un instant, s'est préoccupé des Chidoris ?) dont la finalité est : isoler Iron-man, installer Darks... Thanos, pardon, et puis rien. Du vent. Rien que la bande annonce de l'élément suivant.

En somme, Marvel a fait le pari, réussi, de transférer, à l'identique, le format comic books au cinéma : une fable simple, résolue rapidement, possédant des enjeux très limités que le spectateur devine et complète lui-même très vite, et ouvrant sur une suite inéluctable. En somme : le mécanisme de la littérature populaire, je vous renvoie de nouveau à U. Eco et son De Superman au surhomme. Son analyse fondée sur James Bond et autres récits marche très bien pour la machine Marvel.

Quant à la fin heureuse, Civil War devrait (j'espère), changer cela. Cependant, son principe est fondé sur un axiome assez simple : ne pas frustrer le spectateur, jamais, nulle part. La mort d'un héros, l'échec d'une mission, dans le format, ne peut pas arriver ailleurs qu'en péripétie à résoudre (je me demande d'ailleurs si Civil War contredira ce schéma ou ne servira, finalement, qu'à déclencher une résurrection quelque part à quelque moment). Sans doute cela tient-il à l'essence même d'un super héros, qui ne peut, ne doit pas échouer et dont la fonction est précisément de résoudre quelque chose. À voir.
D'autre part, l'aspect joyeux des Marvel correspond aussi à une certaine image développé depuis plusieurs années : Marvel a toujours (vague souvenir de Des comics et des hommes, de J. P. Gabiliet) été plus coloré, plus joyeux que DC.

Ce qui nous y amène : comment lutter face à un modèle qui bouffe toute la place ? En le contournant : d'où les ténèbres de l'univers DC, dans la lignée Frank Miller et Alan Moore. Il faut proposer autre chose. D'un pur point de vue personnel, je préfère largement, et les films de C. Nolan m'ont bien plus convaincu que la palanquée de Marvel qu'on se cogne chaque année. J'attends le prochain, pour voir ce qui va arriver. Après tout, les croisements de héros sont le fantasme de beaucoup de lecteurs, pourquoi pas ? (Dans la cour de récré : "Eh! J'suis sûr que Goku il explose Superman !")

Enfin : il ne faut pas brusquer le spectateur, chaque révélation doit rester dans une ligne simple, tout est beau. Ce sont des contes de fée, sans la morale. Sans le talent, ajouteront les sceptiques dans mon genre.

_________________
"All the world's a stage. And all the men and women merely players."


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 20 Déc 2015 22:25      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
saverne a écrit:
Dans les derniers Spiderman, il y a quand même des morts à la fin du côté des gentils. Mais je n'ai pas été marqué par le ton joyeux de Marvel, le ton optimiste est commun à la plupart des films à popcorn. C'est plutôt Warner qui se démarque avec le ton sombre, non pas parce qu'ils ne savent pas faire aussi bien que Marvel, mais parce qu'ils ont une expertise particulière sur ce ton que n'a justement pas Marvel (ou qui ne l'intéresse pas).


Pour Spiderman, oui c'est vrai. Mais comme c'est Sony qui est derriére et pas Marvel Studio (Disney), alors ça ne compte pas. Pour la stratégie des studios, je considére encore et toujours qu'ils se complétement. Comparer un Batman de Nolan avec un Iron Man de J. Favreau n'a pas de sens à mes yeux. Et vu les chiffres pour les uns et pour les autres à chaque volet et sur une durée aussi courte, tout le monde est content dans l'industrie au final.

saverne a écrit:
Gouki a écrit:
Non mais ça va pas des fois? Faut pas oublier qu'on est en 1978 et que c'était mortel à l'époque, faut savoir remettre les choses dans leur contexte de temps en temps :mrgreen:

Tu les as revus une fois adulte ?
Petit, je crois que j'avais aimé, même si je me souvenais surtout d'une scène tordante où les bonhommes des feux piétons se bastonnent, sans autre détails.
Mais j'ai voulu revoir récemment les 1 et 2 car célébrés pour leur côté révolutionnaire, et autant je n'ai rien à dire sur les effets spéciaux et la musique, autant tout le reste... Tout le monde surjoue, l'histoire est aussi improbable que possible, même en acceptant les postulats de base, il y a des scènes... Woah...

Ne serait-ce que le célèbre problème du changement d'identité à base de paire de lunettes. C'est peut-être le signe que ça a mal vieilli, mais ça ne pouvait pas être passé sous silence. A un moment, Lois Lane finit par déduire que Superman et Clark sont qu'un, non pas à cause de la ressemblance, mais à cause du timing des absences. Cela n'arrive qu'au deuxième film. Mais Superman s'arrange pour qu'elle oublie, comptant probablement sur le fait que le même raisonnement ne lui traversera pas une deuxième fois l'esprit ?

C'était d'ailleurs le seul point à sauver du film Green Lantern. La scène où le héros débarque devant son amie d'enfance avec son mini-masque :
"Bonjour, je suis Green Lantern !"
"Euh, à quoi tu joues, [prénom du type] ?"


Les Superman je les ai vu enfant, ados puis adulte et ils sont dans mon top 10 de film de super héros (du moins les deux premiers).
J'ai toujours Superman I & II en DVD et ne les regarde plus qu'en VO. Cela n'echapera à personne que la différence entre Clark et Sup ne se limite pas aux lunettes. Christopher Reeve ne se tient pas de la même façon quand il est Superman ou Clark Kent , c'est moins apparent dans la VF puisque Pierre Arditi ne change pas d'intonation de voix quand il double le(s) personnage(s) contrairement à ce qui se passe dans la VO où C.R. à une voix douce et hésitante qui rajoute à sa timidité et son côté maladroit quand il est Clark , et quand il incarne Superman , il a une voix plus forte , parle sans hésitation , se tient droit et n'a pas grand chose en commun avec le timide Clark Kent.
L'identité secrète et la ressemblance entre Clark et Sup dans les films , pour que Loïs s'en aperçoive de cette ressemblance il faudrait déjà qu'elle regarde Clark , alors qu'elle l'ignore complètement depuis leur première rencontre au journal et n'a d'yeux que pour son double.Elle ne s'en rend compte que dans le II , la scène où Clark plonge la main dans le feu après une maladresse et en ressort sans aucune blessure , c'est seulement à ce moment depuis leur rencontre qu'elle le regarde vraiment et prend conscience de la ressemblance et que Clark tombe le masque.J'ai trouvé cette histoire d'identité secrète bien gérée par le jeu des acteurs (en vo).
Le jeu des acteurs est pas mal flingué par la VF , en VO cette histoire d'identité secrète passe mieux avec le jeu de Christopher Reeve que le doublage de Pierre Arditi. Dommage...

Pour ce qui est du "baiser magique" qui fait perdre la mémoire à Loïs à la fin du II , c'est le seul bémol que j'ai envers le film. Loïs retrouve son comportement méprisant envers Clark qu'elle ne regarde pas après le baiser et on repart à zéro.A la base Superman devait faire tourner la Terre à l'envers pour remonter le temps et faire oublier à Loïs tous les événements passés, cette fin a été utilisée pour le I et comme Donner a été viré du tournage par les producteurs on se retrouve avec cette fin un peu facile.

Vu comme des films kitsch au ton comique assumé, je considére que ces films passent assez bien :) Et quand on voit le sort réservé à Captain America ou Spider-Man au ciné à la même époque , ça aide à comprendre qu'ils soient restés cultes.

_________________


Dernière édition par Gouki le 20 Déc 2015 23:08, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 20 Déc 2015 22:56      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Je confirme le côté kitch vient des fx, mais Superman I et II restent des classiques par leur côté dramaturgie à l'ancienne, qui s'est beaucoup perdu dans les blockbuster actuel où n'importe quel prod marvel/disney se ressemble entre autre.

Sans compter cette "histoire" de Clark/Superman, cela a toujours été dit dans le comics, par sa timidité, tout le monde ignore Clark, dans All Star Superman, le dessinateur d'ailleurs accentue bien le côté fragile de Clark, en lui donnant une posture non droite, semblant même "gros" et non musclé, pouilleux et maladroit. C'est ce qui a toujours expliqué qu'on les compare pas, sans compter qu'elle en devient donc une réflexion du comics, intéressante, "Qui de Clark ou de Superman est le costume ?"

Dans ce cas de figure, je trouve même amazing spiderman 2 plus burné avec la mort de Gwen, que n'importe quel autre film de l'écurie Marvel. Les Spidey de Sam Raimi, ça c'est du kitch très mauvais avec des persos qui changent de camp d'un plan sur l'autre (enfin surtout vers la fin du film) avec des costumes grotesques et des réflexions peu percutante.

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 21 Déc 2015 11:24      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Celimbrimbor a écrit:
Pour moi, le problème principal des films Marvel est d'être une bande annonce géante pour le suivant.

Pour le coup, la notion de continuité ne me pose aucun problème. Quand tu étudies l'Histoire (dans le sens de l'histoire d'un pays par exemple), tu n'as pas de situation nette où tous les enjeux sont résolus, et puis plus tard, de nouveaux enjeux apparaissent de nulle part. Chaque situation est la continuation de la précédente, ça ne s'arrête jamais. Les séries télé peuvent montrer cet aspect, pas les films généralement, car ils manquent de visibilité sur la production. Après, tu pointe du doigt les enjeux propres à chaque film, mais je pense qu'il est possible de traiter les deux à la fois : un enjeu particulier dans un flot d'événements.

Celimbrimbor a écrit:
Après tout, les croisements de héros sont le fantasme de beaucoup de lecteurs, pourquoi pas ? (Dans la cour de récré : "Eh! J'suis sûr que Goku il explose Superman !")

Certes, et je vois très bien l'attrait que peuvent avoir ces rencontres imaginaires. Le problème, c'est lorsque tu fais vivre Goku et Superman sur la même planète, et que tu dois faire tenir ensemble des univers très différents : "pourquoi Superman il range pas sa voiture dans une capsule ?"
Déjà que Dr Slump dans Dragon Ball, c'était tendu si tu pensais à toutes les conséquences, heureusement que ce ne fut qu'un passage et pas un élément régulier.

Gouki a écrit:
Pour Spiderman, oui c'est vrai. Mais comme c'est Sony qui est derriére et pas Marvel Studio (Disney), alors ça ne compte pas.
J'avais oublié ça...

Gouki a écrit:
Cela n'echapera à personne que la différence entre Clark et Sup ne se limite pas aux lunettes.

Tu défends très bien ton steack. Je veux bien croire que le doublage sabote le film, et que le côté kitsch, il faut savoir y entrer dedans (pas mon cas).
La question de savoir si c'était Superman qui se déguise en Clark Kent ou l'inverse, je me la suis posée en regardant ces films. Comme il n'y a pas de réponse, ça laisse croire qu'il n'est ni l'un ni l'autre en vrai (Kal El ?). Le fait que Lois maltraite Clark me laissait une mauvaise impression : pourquoi ce dernier tomberait-il amoureux d'elle, quand ils ne partagent rien ensemble ? Il ne me semble pas que ce soit vraiment esquissé.

Gouki a écrit:
Pour ce qui est du "baiser magique" qui fait perdre la mémoire à Loïs à la fin du II , c'est le seul bémol que j'ai envers le film. Loïs retrouve son comportement méprisant envers Clark qu'elle ne regarde pas après le baiser et on repart à zéro.A la base Superman devait faire tourner la Terre à l'envers pour remonter le temps et faire oublier à Loïs tous les événements passés, cette fin a été utilisée pour le I et comme Donner a été viré du tournage par les producteurs on se retrouve avec cette fin un peu facile.
Hum, en tant que fin facile, faire tourner la Terre à l'envers se posait quand même comme l'exemple du genre. Non seulement parce que c'est particulièrement dur à avaler niveau physique, même avec de la bonne volonté (et qu'on ne me parle pas des magouilles temporelles de Flash), mais aussi parce qu'avec ce genre de pouvoir deus ex machina, le mec devient tellement omnipotent que plus rien ne peut représenter un enjeu pour lui.

pacboy a écrit:
Dans ce cas de figure, je trouve même amazing spiderman 2 plus burné avec la mort de Gwen, que n'importe quel autre film de l'écurie Marvel. Les Spidey de Sam Raimi, ça c'est du kitch très mauvais avec des persos qui changent de camp d'un plan sur l'autre (enfin surtout vers la fin du film) avec des costumes grotesques et des réflexions peu percutante.

Je me souviens que tu n'aimais pas les Spiderman de Raimi. C'est un peu pour ça aussi que je posais la question de savoir si le Peter Parker des comics était un brave gars ou un connard de service, spéculant sur le fait que tu sois déçu qu'il ne soit pas dans cette deuxième catégorie chez Raimi.

Bon évidemment comparer la dramaturgie des vieux Superman avec celle d'un Spiderman 2, que je considère comme un chef d'oeuvre en la matière, a tendance à me faire avaler ma salive. Je vais un peu défendre Spiderman 1 et 2 quand même. Ok, le costume du bouffon vert est raté, mais l'apparence de Dr Octopus est "spot on". Quant au costume de Spiderman, il est tout à fait raccord avec le Spiderman éternel (contrairement aux costumes de Batman dans les films).
Les méchants qui alternent dans leurs sentiments, c'est le fait qu'ils ont leur raisonnement physiquement altéré, ce ne sont pas des gens qui ont choisi d'être des crapules. Cela leur donne une ambivalence, une certaine profondeur.
Quant aux réflexions, je les trouve passionnantes. Etre au service de tout le monde, ou être d'abord auprès de ses proches ? La relation MJ/Peter est construite pas à pas, sur la base de qualités humaines et non de super pouvoirs. Je sais que ça ennuie certaines personnes, mais moi je ne cracherai jamais sur une relation romantique subtilement amenée.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 21 Déc 2015 13:30      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Le Spidey de Raimy fait trop dans le mélo à contrario du comics, autant dire Spiderman 2 est le plus mauvais car propose 20 min sur 2h20 de spidey, et le reste c'est un teenage movie...

C'est pas une question de comparé au comics, mais plutôt d'un film qui te propose des gars qui tue sans vergogne du début à la fin, et hop un mort de trop (qui corresponds à la fin du film) et paf ça les réveille ? C'est du forcé dans le sentiment, sans compter la relation peter/mj qui ne fait que tourner en boucle, juste pour le faire durer 3 films. La réflexion du 2, patauge le long sur le fait de retrouver ces pouvoirs, et les scènes je les trouve 10 fois plus ridicule sur ce film, que sur un Superman, réalisé par un Richard Donner pas manchot. (Raimi a une réalisation assez kitch, même la série Ash vs Evil Dead semble parfois amateur, mais expérimental, un peu comme la réalisation de Tsukamoto) Par exemple, une scène qui se veut forte, mais que j'ai rougi de honte, la scène dans le métro avec le combat contre Octopus, et les gens portant Spiderman abattu.

Après via les fx le 1 est le plus kitch et c'est sur cela s'améliore dès le 2, mais la plupart du temps les thèmes sont exagérés, à la caricature, l'exemple le plus flagrant c'est la transformation via Venom dans Spiderman 3, mais dans le 2, c'est exagéré de partout sur les têtes de dépressif jusqu'à la nausée, ce qui rends l'ensemble ridicule. Et le rythme du 2 est assez pauvre en scène d'action. Tout dans ces 3 films semblent forcé, que cela soit les sujets, les métaphores (really la branlette pour parler du passage adulte avec sa main qui sort des trucs gluand ?), le jeu des acteurs et les situations.

Et je te rappelle que SandMan est une crapule, et tente à plusieurs reprises, sans raison, tout le long du film de tuer Spidey et Mary Jane alors que Spidey lui propose son aide, et à la fin du film on remarque qu'il est trop fort donc on lui faire, j'me sens tout triste, je voulais pas ça, je me casse.... Dr Octopus si je me souviens, il allait même battre Spidey avant de faire son retournement de situation, du deus ex machina facile pour éviter un vrai final... La vie de super héros serait simple si ça se passait comme ça...

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 22 Déc 2015 13:08      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
pacboy a écrit:
Le Spidey de Raimy fait trop dans le mélo à contrario du comics, autant dire Spiderman 2 est le plus mauvais car propose 20 min sur 2h20 de spidey, et le reste c'est un teenage movie...

A qui la faute si Peter Parker, super héros malgré lui au quotidien, est plus intéressant que Spiderman, vengeur masqué crapahutant sur les gratte ciels ?

Je ne vais pas défendre le 3, qui se perd dans beaucoup de trucs malgré un bon début. Mais la relation MJ/Peter ne tourne pas en boucle dans les deux premiers, puisqu'au contraire, c'est une lente progression. Après, je conçois bien que, comme me l'expliquait Gouki, il y a des gens pour qui super héros veut dire action avant tout, et action tout le temps. Mon propos initial était de ne pas mépriser l'histoire, car ce sera toujours elle le socle d'un film réussi, et ce sont bien les bonnes histoires qui permettent à des films de genre de dépasser leur fanbase initiale et supposée.

pacboy a écrit:
Par exemple, une scène qui se veut forte, mais que j'ai rougi de honte, la scène dans le métro avec le combat contre Octopus, et les gens portant Spiderman abattu.
Je la trouve très bien cette scène, moi. :D

pacboy a écrit:
les métaphores (really la branlette pour parler du passage adulte avec sa main qui sort des trucs gluand ?)
Le fil d'araignée ? Tu as eu des réflexions que je n'ai pas eues.

pacboy a écrit:
La vie de super héros serait simple si ça se passait comme ça...
Plutôt que de compter sur le retour au bon sens de l'ennemi, il valait mieux compter sur le fait de faire tourner la terre en sens inverse pour tout régler ! :lol:
Sinon, faute d'expérience personnelle en la matière, ou même de témoignage direct, j'aurais du mal à évoquer ce qu'est une vie de super héros en dehors de visions d'artistes. :P

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 22 Déc 2015 15:36      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Bah après le ressenti de chacun sur un film est différent, à force je m'ennuie plus avec ceux qui aiment les Batman de Nolan, ou Spiderman de Raimi. C'est long de s'expliquer, après, je n'étais pas plus fan de comics à l'époque des Spidey, ce n'est bien des années plus tard que cela m'a plu et en lit autant que des mangas.

Mais bon, la métaphore branlette, fil d'araignée, Jack Black a fait un sketch sur ça, je sais plus si c'était pour SNL ou MTV Movie award, mais bon comme quoi, je suis loin d'être le seul à y avoir penser.

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 23 Déc 2015 09:26      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
saverne a écrit:
Hum, en tant que fin facile, faire tourner la Terre à l'envers se posait quand même comme l'exemple du genre. Non seulement parce que c'est particulièrement dur à avaler niveau physique, même avec de la bonne volonté (et qu'on ne me parle pas des magouilles temporelles de Flash), mais aussi parce qu'avec ce genre de pouvoir deus ex machina, le mec devient tellement omnipotent que plus rien ne peut représenter un enjeu pour lui.


Il suffit de considérer que ce que l'on "voit" est une interprétation visuelle du voyage dans le passé et n'a pas de réalité en soi. C'est juste une manière pour notre cerveau d'appréhender ce qui se passe (à savoir que Superman remonte le temps), ce qui arrive assez fréquemment dans le monde réel. L'obstacle est que le voyage temporel rétrograde implique de dépasser la vitesse de la lumière (ce qui est, en l'état, en effet impossible) ; sauf que le film s'inscrit, dès le début, dans cette impossibilité : pour le bébé Kal-El arrive sur Terre en venant d'une lointaine planète, il a nécessairement voyagé plus vite que la lumière...
Donc, s'il est tout à fait compréhensible de refuser ce retour dans le passé de la fin, il est incohérent de le refuser et de ne pas, dès le début, considérer que le voyage de Kal-el est impossible. Accepter le premier et pas le second, c'est changer d'avis au cours du film.


pacboy a écrit:
Mais bon, la métaphore branlette, fil d'araignée, Jack Black a fait un sketch sur ça, je sais plus si c'était pour SNL ou MTV Movie award, mais bon comme quoi, je suis loin d'être le seul à y avoir penser.


Je n'avais pas eu vent de cette métahphore? J'ai fais une recherche et le premier résultat sur lequel je suis tombé c'est ça. Si ça ne correspond pas du tout alors je suis vraiment désolé de vous l'avoir partager :arrow:

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 23 Déc 2015 11:03      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Bon tiens : https://www.youtube.com/watch?v=2LhEMrDvkOU

:D

ha et je tape métaphore phase enfant adolescent spiderman 1

https://www.google.fr/?gws_rd=ssl#q=m%C ... piderman+1

Premier lien : " Peter découvre qu'un fluide
arachnéen lui sort des poignets. La métaphore de l'éjaculation est discrète mais bien là."

Par contre discrète... La scène du réveil, via tous les étapes est la scène du passage de l'enfant à l'adolescence de Peter... Alors en plus, avec ces trucs gluants, c'est super frappant que ça parle d'ejac... Enfin bon, parfois j'analyse trop un film et le regarde pas assez, mais c'était tellement exagéré dans spidye...

Ha et concernant Superman, il est omnipotent, c'est ce qui le rends si "enervant et ininteressant" pour certains, et justement permet des reflexions autres pour d'autres. Techniquement aucun ennemi n'est fort pour lui, c'est donc par la réflexion et autres que ces ennemis ou ces intrigues sont intéressant. Par exemple un gars du futur arrive et lui dit que lui vivant, il va détruire la terre et les gens qu'il aime et doit donc se suicider, l'élite qui lui fait comprendre que ses manières de faire pour regner l'ordre sans tuer, n'amène que malheur etc...

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 25 Déc 2015 21:33      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Gouki a écrit:
Il suffit de considérer que ce que l'on "voit" est une interprétation visuelle du voyage dans le passé et n'a pas de réalité en soi. C'est juste une manière pour notre cerveau d'appréhender ce qui se passe (à savoir que Superman remonte le temps), ce qui arrive assez fréquemment dans le monde réel. L'obstacle est que le voyage temporel rétrograde implique de dépasser la vitesse de la lumière (ce qui est, en l'état, en effet impossible) ; sauf que le film s'inscrit, dès le début, dans cette impossibilité : pour le bébé Kal-El arrive sur Terre en venant d'une lointaine planète, il a nécessairement voyagé plus vite que la lumière...
Donc, s'il est tout à fait compréhensible de refuser ce retour dans le passé de la fin, il est incohérent de le refuser et de ne pas, dès le début, considérer que le voyage de Kal-el est impossible. Accepter le premier et pas le second, c'est changer d'avis au cours du film.

Bigre, le moins que l'on puisse dire est que la fin de ton message n'est pas vraiment au niveau que le début !

J'admire ta faculté à t'arranger avec ce qu'il se passe concrètement dans le film. Après, je ne sais pas si Superman remonte le temps assez fréquemment dans le monde réel. :P
Mais si Superman peut remonter le temps comme il veut, pourquoi ne s'arrange-t-il pas pour sauver Krypton et ses parents ?

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 26 Déc 2015 02:42      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
Citation:
J'admire ta faculté à t'arranger avec ce qu'il se passe concrètement dans le film.


Non mais dis donc :lol:

L'intérêt de cet événement n'est pas sa crédibilité, mais son intensité dramatique, point culminant de l'histoire au terme d'une narration exemplaire. Superman qui remonte le temps en inversant la rotation de la Terre ce n'est pas un couac du script, c'est un final voulu comme tel. Il est impossible que les scénaristes, producteurs, réalisateur, membres de l'équipe technique, acteurs et premiers spectateurs n'aient pas perçu la connerie totale de cette dernière séquence. C'est un choix résolument assumé. Du coup, disserter sur un aspect en fin de compte totalement secondaire peut être intéressant en soi, mais ne peut en aucun cas servir de fondement pour juger de la qualité du film.


Et puis en restant dans cette intervalle, est-ce qu'il n'est pas dit que Superman, pour remonter le temps, ne modifie en rien le sens de rotation de la terre mais que c'est lui qui tourne autour en sens inverse super vite de manière à remonter le temps?

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 26 Déc 2015 07:40      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Bon déjà, il sauve le temps car émotionnellement il est sous le choc de la mort de Lois Lane, et veut la sauver elle, Krypton et ces vrais parents, il n'a pas grandi avec et se sent moins concernés.

Après, remonter le temps a des conséquences, ce n'est pas 10 minutes, mais une trentaine d'année qu'il faudrait remonter, et sauver de quoi ? D'un élément naturel, qui avait prévu de faire le sale boulot, (son père à Kal El déjà prédisait des météorites et personne le croyait, alors c'est pas un inconnu venu soit disant du futur qu'ils vont croire) donc techniquement pas possible. Je sais pas en plus si c'est dit, mais Sup tiens ces pouvoirs du soleil Jaune de la Terre, donc sur Krypton, il ne serait pas puissant, et ne pourrait rien faire à lui tout seul.

Après certes cela reste de la justification, je présume que les scénaristes peuvent tout faire mais en même temps le film est là pour parler d'une histoire, de ce qui se passe actuellement et où il utilise ça pour montrer sa détermination et sa rage face à une mort qu'il ne peut accepter avant tout. Faut pas voir plus loin :s

Flash déjà quand il modifie le temps, le fait avec précaution, il s'est retrouvé dans des mondes parallèles (les deux flash), a modifié l'univers (flashpoint) ou eu de sérieuses conséquences dans le futur (arc actuel, avec le flash du futur qui bute tout le monde)

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 26 Déc 2015 13:39      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Archangel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 31 Mar 2009 01:46
Messages: 2647
Citation:
Pour moi, le problème principal des films Marvel est d'être une bande annonce géante pour le suivant.


Je crois qu'il ni a rien à dire après ça, ce prof dépressif a parfaitement raison (sans ironie). J'aime imaginer Celim réaliser un film sur l'éducation, sachant que son shonen préféré est Naruto où les enfants sont envoyés à la guerre, je pense que ça pourrait être bon.

_________________
Image


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 29 Déc 2015 22:11      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Pacboy : J'aurais du m'attendre à la réponse sur le soleil jaune... Pour le reste, on est donc bien dans les magouilles temporelles de Flash en fin de compte...

Gouki a écrit:
Et puis en restant dans cette intervalle, est-ce qu'il n'est pas dit que Superman, pour remonter le temps, ne modifie en rien le sens de rotation de la terre mais que c'est lui qui tourne autour en sens inverse super vite de manière à remonter le temps?


Je vois ce que tu veux dire, mais dans ce cas, sur la fin de sa manoeuvre, il a du repartir un peu dans le futur, car il avait mal jaugé la période d'arrivée, il voulait pas revivre trop de trucs, et arriver juste à point devant Lois ? :mrgreen:

Gouki a écrit:
L'intérêt de cet événement n'est pas sa crédibilité, mais son intensité dramatique, point culminant de l'histoire au terme d'une narration exemplaire.
Ah, puisque tu connais bien tout ça, tu vas pouvoir m'éclairer sur quelque chose. Pourquoi Superman est-il si amoureux de Lois Lane ? Quand il est Clark, comme tu l'as dis, elle ne le calcule même pas. Quand il est Superman, elle bave surtout sur ses super pouvoirs, pas sur sa personnalité. Elle a du caractère, mais n'apparaît pas pour autant comme une femme irrésistible.

Dans la série télé des années 90 que j'avais un peu regardé, la relation était développée (j'ai bien remarqué le titre mettant en avant "Lois et Clark"). Mais même en laissant de côté la physique rigolote ou le pouvoir omnipotent de Superman de la scène, je ne suis pas autant touché que toi par l'intensité dramatique. Et comme la narration est exemplaire, cela veut dire que c'est moi qui ai manqué quelque chose. Qu'est-ce ?

(pour le coup, je ne pose pas la question pour troller)

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 31 Déc 2015 07:47      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
Je vais rester sur les films sans m'occuper de la série, les réponses à tes questions sont dans le film pas dans la série ;)

Que Loïs ignore Clark Kent, c'est tout à fait normal. Il lui donne une image d'un plouc venant du fin fond de la campagne (Smallville), timide, maladroit, un mec totalement transparent. Il lui donne aussi l'image d'un homme pas très courageux puisqu'il s'évanouit quand lui et Loïs se font agresser dans une ruelle. Clark Kent est un déguisement, un mensonge. Normal que Loïs ne lui porte aucun intérêt.
Elle porte beaucoup d'intérêt à Superman pour sa personnalité, ses pouvoirs eux, lui font comprendre que c'est un amour impossible. C'est une humaine qui tombe amoureuse d'un Dieu. Et elle tombe vraiment amoureuse de la personnalité de Kal-El, puisque dans le II Superman doit perdre ses pouvoirs pour pouvoir consommer son amour avec Loïs.

Ce qui est suggéré dans Superman I, c'est un amour impossible. Et si à la fin du film il décide de transgresser la règle qui lui interdit de changer le cours de l'histoire, c'est bien à cause de cet amour impossible. Et c'est la deuxième fois dans le film que malgré ses pouvoirs il ne peut empêcher la mort de quelqu'un qui lui est proche (La première c'est le malaise cardiaque de son père adoptif). Cette décision qu'il prend à la fin n'est pas liée qu'à Loïs, mais aussi avec ce qui s'est passé à Smallville. Il s'est senti coupable de ne pas être là quand son père adoptif a eu son malaise , il pense qu'il aurait pu le sauver si il avait été là. Ca recommence une deuxième fois avec Loïs, il ne supporte pas le poids de cette culpabilité et transgresse la règle imposée par son père.

Quand à savoir pourquoi Superman est amoureux de Loïs dans le film, ça parait logique: c'est la seule humaine qu'il côtoie d'assez près sous son déguisement de Clark Kent à Metropolis pour apprendre à la connaître (la seule humaine qu'il ait connu avant Loïs c'était Lana Lang à Smallville).

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 31 Déc 2015 08:09      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
De ce que je vois Sup tombe souvent amoureux des femmes, qui même si elles sont étonnés de son pouvoir, ne le traite pas comme un Dieu mais comme un égal, Lois Lane étant grande gueule, Lana habitué à Clark, cela ne les choque pas plus que ça un Superman.

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 31 Déc 2015 13:33      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Le sujet devient de plus en plus comics.

pacboy a écrit:
De ce que je vois Sup tombe souvent amoureux des femmes, qui même si elles sont étonnés de son pouvoir, ne le traite pas comme un Dieu mais comme un égal, Lois Lane étant grande gueule, Lana habitué à Clark, cela ne les choque pas plus que ça un Superman.
Tu parles dans les comics, là, non ?

Gouki a écrit:
Que Loïs ignore Clark Kent, c'est tout à fait normal. Il lui donne une image d'un plouc venant du fin fond de la campagne (Smallville), timide, maladroit, un mec totalement transparent. Il lui donne aussi l'image d'un homme pas très courageux puisqu'il s'évanouit quand lui et Loïs se font agresser dans une ruelle. Clark Kent est un déguisement, un mensonge. Normal que Loïs ne lui porte aucun intérêt.
Elle porte beaucoup d'intérêt à Superman pour sa personnalité, ses pouvoirs eux, lui font comprendre que c'est un amour impossible. C'est une humaine qui tombe amoureuse d'un Dieu. Et elle tombe vraiment amoureuse de la personnalité de Kal-El, puisque dans le II Superman doit perdre ses pouvoirs pour pouvoir consommer son amour avec Loïs.

Les films ne sont peut-être pas aussi moisis que je les trouve, mais je crois que c'est ça mon problème fondamental avec Superman, au delà de l'omnipotence et du déguisement. Je ne le comprends pas. Il est, si je vois bien, obligé de jouer le rôle de Clark Kent, et c'est la majeure partie de la journée. Il a pourtant élevé en tant que Clark Kent, par des parents humains. Et pourtant, sa vraie personnalité est celle de Kal-El, qu'il ignorait être jusqu'à son adolescence. Je sais pas, si moi j'avais des super pouvoirs demains (priez pour que ça n'arrive pas), je ne deviendrais pas quelqu'un d'autre pour autant, quand bien même je changerais, ce serait toujours qu'une évolution de ma personnalité présente (genre les gens qui ont la grosse tête quand ils ont du succès), pas l'importation d'une personnalité extérieure suite à une discussion avec Marlon Brando la découverte de ses origines.

Après, je suis conscient qu'étant le premier super héros de l'histoire, Superman n'a pas bénéficié du recul et de toutes les améliorations qu'ont bénéficié les super héros créés par la suite. En tant que tel, il a du rester cette personnalité inaccessible. En parrallèle, l'identification, la connexion émotionnelle est plus facile à faire avec Peter Parker, qui a exactement les mêmes problèmes une fois les super pouvoir acquis, et qui en fait, en a même davantage.

Citation:
Et c'est la deuxième fois dans le film que malgré ses pouvoirs il ne peut empêcher la mort de quelqu'un qui lui est proche (La première c'est le malaise cardiaque de son père adoptif). Cette décision qu'il prend à la fin n'est pas liée qu'à Loïs, mais aussi avec ce qui s'est passé à Smallville. Il s'est senti coupable de ne pas être là quand son père adoptif a eu son malaise , il pense qu'il aurait pu le sauver si il avait été là. Ca recommence une deuxième fois avec Loïs, il ne supporte pas le poids de cette culpabilité et transgresse la règle imposée par son père.
Je l'aurais mieux compris s'il s'agissait de son père adoptif en effet. Et j'imagine qu'il aurait fait la même chose pour Jimmy Olsen, du coup.

Gouki a écrit:
Quand à savoir pourquoi Superman est amoureux de Loïs dans le film, ça parait logique: c'est la seule humaine qu'il côtoie d'assez près sous son déguisement de Clark Kent à Metropolis pour apprendre à la connaître (la seule humaine qu'il ait connu avant Loïs c'était Lana Lang à Smallville).
Je ne me souvenais même pas qu'il y avait Lana Lang dans les films. Une recherche Google m'indique que c'était une scène supprimée ?

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 31 Déc 2015 13:44      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 10 Juil 2006 08:42
Messages: 7647
saverne a écrit:
Je ne me souvenais même pas qu'il y avait Lana Lang dans les films. Une recherche Google m'indique que c'était une scène supprimée ?

Dans les films de reeves c'est A. o'toole et dans le film de snyder elle apparait enfant dans le bus lors de l'accident et elle est mentionnée dans une scène ensuite assez furtivement par la mère qui vient gueuler chez les kent

_________________
"Pour moi, l’art, la musique surtout consiste à nous élever le plus loin possible au-dessus de ce qui est." Gabriel Fauré

"C’est la mode des Yo, des Check, des mecs qui s’appellent Nigger. J’trouve cette mode moche comme la face de Freddy Kruger." Fabe


Dernière édition par DoN-MoSs le 01 Jan 2016 11:44, édité 1 fois.

Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 31 Déc 2015 13:48      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Angel
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 02 Fév 2010 19:41
Messages: 1323
saverne a écrit:
Je ne me souvenais même pas qu'il y avait Lana Lang dans les films. Une recherche Google m'indique que c'était une scène supprimée ?


Elle est dans superman 3 mais après pour les 2 films précédents je ne sais plus

@Don-Moss a était plus rapide


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 31 Déc 2015 15:13      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
saverne a écrit:
Le sujet devient de plus en plus comics.

pacboy a écrit:
De ce que je vois Sup tombe souvent amoureux des femmes, qui même si elles sont étonnés de son pouvoir, ne le traite pas comme un Dieu mais comme un égal, Lois Lane étant grande gueule, Lana habitué à Clark, cela ne les choque pas plus que ça un Superman.
Tu parles dans les comics, là, non ?


Oui effectivement, je devrais préciser. ^^;

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 01 Jan 2016 11:43      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
saverne a écrit:
Gouki a écrit:
Que Loïs ignore Clark Kent, c'est tout à fait normal. Il lui donne une image d'un plouc venant du fin fond de la campagne (Smallville), timide, maladroit, un mec totalement transparent. Il lui donne aussi l'image d'un homme pas très courageux puisqu'il s'évanouit quand lui et Loïs se font agresser dans une ruelle. Clark Kent est un déguisement, un mensonge. Normal que Loïs ne lui porte aucun intérêt.
Elle porte beaucoup d'intérêt à Superman pour sa personnalité, ses pouvoirs eux, lui font comprendre que c'est un amour impossible. C'est une humaine qui tombe amoureuse d'un Dieu. Et elle tombe vraiment amoureuse de la personnalité de Kal-El, puisque dans le II Superman doit perdre ses pouvoirs pour pouvoir consommer son amour avec Loïs.

Les films ne sont peut-être pas aussi moisis que je les trouve, mais je crois que c'est ça mon problème fondamental avec Superman, au delà de l'omnipotence et du déguisement. Je ne le comprends pas. Il est, si je vois bien, obligé de jouer le rôle de Clark Kent, et c'est la majeure partie de la journée. Il a pourtant élevé en tant que Clark Kent, par des parents humains. Et pourtant, sa vraie personnalité est celle de Kal-El, qu'il ignorait être jusqu'à son adolescence. Je sais pas, si moi j'avais des super pouvoirs demains (priez pour que ça n'arrive pas), je ne deviendrais pas quelqu'un d'autre pour autant, quand bien même je changerais, ce serait toujours qu'une évolution de ma personnalité présente (genre les gens qui ont la grosse tête quand ils ont du succès), pas l'importation d'une personnalité extérieure suite à une discussion avec Marlon Brando la découverte de ses origines.


Pour reprendre tes termes, il n'a pas été "élevé en tant que Clark Kent par des parents humains". Il a été élevé en tant qu'enfant "différent" devant cacher ses pouvoirs aux autres. Au début du film son père adoptif lui interdit de jouer dans l'équipe de football de son lycée de peur qu'il blesse (involontairement) un de ses camarades.
Et c'est la scène où il doit ranger les ballons de football que Lana Lang apparaît furtivement dans le I (elle sera jouée dans le III par Annette O'Toole, actrice qui jouera la mère de Clark dans "Smallville" quelques années plus tard).
Clark n'a pas été élevé comme un humain normal. Ses parents adoptifs lui ont appris à cacher sa différence pour pouvoir vivre au milieu des humains. La découverte de son héritage Kryptonien lui fait comprendre qui il est réellement et d'où il vient. Si il ne réagit pas comme un humain, c'est qu'il vient d'une civilisation plus évoluée et pacifique que la nôtre. La connaissance que lui apporte les cristaux dans la forteresse de solitude le rende plus kryptonien qu'humain. Normal qu'il ne réagisse pas comme un humain qui se réveillerait un matin avec des pouvoirs.
Il cache encore plus ses pouvoirs et sa personnalité, après les révélations dans la forteresse de solitude, à Metropolis en inventant ce Clark Kent timide, maladroit et cette paire de lunettes qui lui bouffe le visage (et doit lui déformer les yeux si la correction est forte). C'est le seul moyen qu'il a de côtoyer les humains sans qu'on le prenne pour un Dieu ou une menace extra-terrestre. Clark Kent n'existe pas, c'est le déguisement d'un extra-terrestre à l'apparence humaine.

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 01 Jan 2016 18:47      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Gouki a écrit:
Clark Kent n'existe pas, c'est le déguisement d'un extra-terrestre à l'apparence humaine.

Voilà qui est fort dommage, il m'intéressait plus que Superman. J'imagine que ça montre le mérite de Stan Lee sur Spiderman, avec un personnage similaire (journaliste à lunette à qui il arrive des crasses), mais diamétralement opposé sur cet aspect là (Peter Parker est un vrai humain qui joue le rôle d'un super héros). Après, comme l'a bien dit pacboy, le ressenti de chacun sur un film est différent. Perso je continuerai de penser que Superman a mal vieilli même si la musique assure, mais je sais que tu as un esprit fin, et qu'il doit donc y avoir dans ce film des éléments auxquels je ne suis tout simplement sensible.


Par ailleurs, je viens juste de voir Ant-Man. Je crois que ton propos était que le film jouait sur le contournement des scènes à grand spectacle ? L'approche du film était la bonne, je ne connaissais rien du personnage, mais avec un tel pouvoir (assez dérisoire et peu spectaculaire de prime abord, comparé aux autres), il ne fallait pas se prendre au sérieux. Dès lors faire appel à Paul Rudd était une très bonne idée, même si ça fait bizarre de le voir dans un blockbuster. J'ai donc bien aimé l'attention prêtée à l'histoire, et en particulier l'originalité du personnage, à savoir un super héros face à ses responsabilités de père.

L'histoire, toujours l'histoire !

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 03 Jan 2016 11:11      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
C'est surtout que ça dépends des auteurs, des époques ou du média utilisé. Superman a beaucoup changé et représenté diverses choses au travers des âges (si tu n'es pas allérgique aux comics, lis l'anthologie Urban consacrée au personnage et qui recouvre et explicite bien les différentes versions du perso): le golem syndicaliste pour Siegel et Shuster, l'imagination au pouvoir pour un Moore ou un Kelly, un dieu de bonté idéal pour Morrison...
Pour un Superman "marvélisé" dans ce cas, il faut se tourner la version Byrne du personnage (qui prévaut plus ou moins jusqu'à la fameuse mort) qui pour le coup fait véritablement de Clark Kent "un plouc élevé à l'apple pie".

Mais à côté de ça, il y a deux aspects qu'on retrouve dans beaucoup de versions, y compris dans le film, qui n'ont pas attendu du "marvelisme" et qui sont au moins aussi intéressantes que l'ado Peter Parker.
Superman c'est la figure de l'immigrant (à l'image de ses premiers auteurs), un étranger pétri d'un long et lourd héritage culturel (dans les vieux comics, Krypton s'inspire énormément du folklore juif) qui essaie d'embrasser l'idéal américain sans perdre ses spécificités. Il représente cet idéal typique qui a poussé des millions d'italiens, irlandais et autres a rejoindre le nouveau continent pour réaliser le "rêve américain".
Et l'autre aspect important, c'est que Superman est un orphelin, un véritable orphelin (pas un Parker élevé par son oncle et sa tante). A partir de là, il y a une quête des origines, le fantasme jusqu'à l'idéalisation autour de la famille qu'il a perdu (Krypton, société idéale vivant dans une félicité éternelle).


saverne a écrit:
Par ailleurs, je viens juste de voir Ant-Man. Je crois que ton propos était que le film jouait sur le contournement des scènes à grand spectacle ? L'approche du film était la bonne, je ne connaissais rien du personnage, mais avec un tel pouvoir (assez dérisoire et peu spectaculaire de prime abord, comparé aux autres), il ne fallait pas se prendre au sérieux. Dès lors faire appel à Paul Rudd était une très bonne idée, même si ça fait bizarre de le voir dans un blockbuster. J'ai donc bien aimé l'attention prêtée à l'histoire, et en particulier l'originalité du personnage, à savoir un super héros face à ses responsabilités de père.

L'histoire, toujours l'histoire !


Dans la même approche et avec autant de légéreté, je te conseille de visionner les gardiens de la galaxie.

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 07 Jan 2016 11:00      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Gouki a écrit:
C'est surtout que ça dépends des auteurs, des époques ou du média utilisé. Superman a beaucoup changé et représenté diverses choses au travers des âges (si tu n'es pas allérgique aux comics, lis l'anthologie Urban consacrée au personnage et qui recouvre et explicite bien les différentes versions du perso): le golem syndicaliste pour Siegel et Shuster, l'imagination au pouvoir pour un Moore ou un Kelly, un dieu de bonté idéal pour Morrison...
Pour un Superman "marvélisé" dans ce cas, il faut se tourner la version Byrne du personnage (qui prévaut plus ou moins jusqu'à la fameuse mort) qui pour le coup fait véritablement de Clark Kent "un plouc élevé à l'apple pie".
[...]
Et l'autre aspect important, c'est que Superman est un orphelin, un véritable orphelin (pas un Parker élevé par son oncle et sa tante).
Hum, il a été élevé par M. et Mme Kent, non ? Je ne vois pas la différence avec l'oncle et la tante, pour le coup.

J'ai regardé dans les bibliothèques autour de chez moi, j'y ai vu des bouquins de Superman, mais pas de Superman Anthologie. Il faudra que j'aille squatter à la Fnac.
Mais effectivement, de toutes les versions que tu évoques, celle qui m'attire le plus c'est bien celle du plouc qui débarque dans la grande ville.

Pour les Gardiens de la Galaxie, je l'avais vu, je n'en attendais rien, mais en effet, j'ai apprécié le ton insouciant, le scénario léger mais qui nous prends pas pour autant pour des débiles (cf Transformers). Honnêtement, on est quand même moins dans le film de super héros que dans le film d'aventure/space opera, genre Riddick ou le 5ème élément.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 09 Jan 2016 10:20      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
saverne a écrit:
Hum, il a été élevé par M. et Mme Kent, non ? Je ne vois pas la différence avec l'oncle et la tante, pour le coup.


Dans un cas ils élèvent un enfant différent, immigré, unique de par sa nature. De l'autre, ils élèvent un enfant de leur propre famille, sans pouvoir. Et ce ne sont pas les mêmes thématiques.


saverne a écrit:
Mais effectivement, de toutes les versions que tu évoques, celle qui m'attire le plus c'est bien celle du plouc qui débarque dans la grande ville.


C'est amusant, car en ce qui me concerne, c'est bien Clack Kent qui ne m'intéresse pas, justement. Sans doute est-ce dû au fait que j'ai connu Superman à l'époque où ses pouvoirs étaient exploités à plein, son identité civile étant surtout là pour lui poser des difficultés scénaristiques pour la préserver. Vraiment, le héros était l'extraterrestre surpuissant, intelligent et éclairé, et pas l'enfant trouvé élevé par des bons américains.

Pour le coup, le fait de préférer s'intéresser à l'identité humaine est une approche effectivement totalement marvelienne, à mon avis. Je trouve justement que DC s'est fourvoyé dans cette orientation alors même que leur univers avait une ambiance spécifique intéressante en soi de par sa différence avec le concurrent.

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 10 Jan 2016 23:58      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Admin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Nov 2003 12:41
Messages: 6597
Gouki a écrit:
Dans un cas ils élèvent un enfant différent, immigré, unique de par sa nature. De l'autre, ils élèvent un enfant de leur propre famille, sans pouvoir. Et ce ne sont pas les mêmes thématiques.

Des enfants "immigrés" et visiblement différent, il y en a partout, et le lien parental se fait invariablement. Et Clark appelle ses parents comme papa et maman.

Mais pour te faire plaisir (et surtout élargir mon horizon), j'ai emprunté des BD Superman, pas celle que tu m'a dite, mais celles qui s'appellent "Kryptonite" et "For All Seasons" (au pif).
Bon pour commencer, cela faisait bien bien longtemps que je n'avais plus lu de comics. Avant que je me mette aux mangas, donc voilà. J'ai quand même l'impression que ça a changé par rapport à mes souvenirs. Cases plus grande, coloriage moins disons brut, ton quasiment contemplatif... Après je ne sais pas si c'est les albums sur lesquels je suis tombé qui font ça. Toujours est-il que je comprends mieux ce que vous me disiez, pacboy et toi. Quand une grosse partie de l'intérêt de Batman réside dans ses méchants par exemple, ici ça reste anecdotique, et même le Clark Kent journaliste est peu vu. Par contre, on a le droit à un Superman limite dépressif, plein de complexes par rapport à sa différence. C'est sûr que ça change pas mal des films optimistes et naïfs des seventies.

Globalement, ça m'a surtout rappelé le Dr. Manhattan du film Watchmen (qui était un comic aussi, je sais) : tellement cheaté qu'il en devient complètement à l'ouest par rapport au reste du monde et perdu dans ses propres considérations inatteignables.

Je ne sais pas si ça me fait aimer le personnage davantage, mais ce qui est sûr, c'est que je vois les éléments qui ont servi de base de départ à Stan Lee pour Spiderman, tellement il y a de trucs semblables, mais tournés différemment.

A noter le vieil épisode inséré dans Kryptonite : Superman se balade dans l'espace et le temps tranquillou pour assister à l'explosion de Krypton et voir ses parents. Ah c'est sûr que quand le lectorat était 100 % gamin, ils ne s'inquiétaient pas de faire dans le crédible ou l'envisageable.

_________________
Les règles du forum


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Jan 2016 07:56      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
Je te recommande Identité secrète aussi. Un excellent récit, racontant l'histoire d'un gamin fan du comics Superman.

Mais d'accord sur le fait que Peter Parker et Clark Kent pas les mêmes thématiques, l'adoption et l'immigration, pas les mêmes thèmes.

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 11 Jan 2016 19:15      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Ritual Ermite
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 27 Nov 2003 03:15
Messages: 6300
Mais en fait Superman, c'est justement ça sa définition: celui qui réalise l'impossible, l'incroyable, le pas crédible. La première image de Superman c'est lui en train de soulever (et fracasser) une voiture.

Pour moi c'est justement la quête du réalisme à tout prix qui fait que Superman a si peu de bonnes histoires récemment. Une bonne histoire de Superman c'est une où il nous laisse bouche bée.

(et sinon oui, les comics ont hérité une narration plus aérée, tirée des influences du cinéma, du manga et de la publication librairie sous forme d'arcs)

_________________


Haut
 Profil  
 
 MessagePosté: 12 Jan 2016 00:37      Sujet du message: Re: Monologue long et ennuyeux
 
Seraphin
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Mai 2008 22:01
Messages: 6810
D'ailleurs on voit bien le thème de l'immigration du racisme et du rejet avec l'arc en cours de superman avec Clark Kent qui n'existe plus puisque que now tlm sait que c'est lui sup et now il est rejeté et traqué comme une bête.

_________________
sur ce see you next time, space cowboy
ma collection


Haut
 Profil  
 
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Poster un nouveau sujet Répondre au sujet  [ 76 messages ]  Aller à la page 1, 2  Suivante

Heures au format UTC + 1 heure


Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 4 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Traduction par: phpBB-fr.com