Lâchez vous!!! Osez enfin dire ce que vous n'aimez pas

[n1k00]

Je trouve passablement ridicule l'ensemble des stars afro américaines qui disent de partout défendre les droits de leur communauté ce qui est louable en soit mais qu'après tu vois que la maison de Rosa Parks va être déplacer en allemagne parce que sa nièce n'a pas réussit à lever les fonds pour la restaurer.

[adjim]

Ça s’appelle des court-termistes opportunistes.
Des gens qui ne pensent qu'à leur gueule quand ils votent.

Ça s'appelle aussi des idiots. Comme si l'isolationnisme allait régler leurs problèmes...

Voter selon ses intérêts propres est une façon légitime de voter. En tout cas bien plus que par idéologie ou idéalisme à mon humble avis.
Ensuite, "isolationnisme" en voila un mot bien vague et discriminant. Autant dire fascisme ou nazisme tant qu'à faire.
Peut être réfléchir a ce qu'est un pays. Un pays se définit bien en opposition au reste du monde, il n'y a pas de pays sans frontières. Et c'est dans ces frontières que s'applique la démocratie, reste à définir le niveau de perméabilité de cette frontière et ça ce discute.
Alors voila vous pouvez insulter à coup d'isolationniste, de globaliste, de gauchiste, de fasciste, de raciste, d'idiots etc... mais ca ne demontrera certainement pas votre intelligence

[jodibango]

@adjim
C'est assez bien dit.

Tu as oublié le mot dans le top 2016/2017, "populisme".
C'est une technique de politicard que les gens utilisent malgré eux. Ils ne réfléchissent pas, préférant se réfugier derrière des mots à consonance négative qui ne veulent rien dire, et qui n'ont d'autres intentions que de stopper les réflexions, les débats ...

Il y a également le mot "europhobe" qui me fait pouffer de rire (jaune). C'est une grave maladie à traiter immédiatement.

[Celimbrimbor]

Les mots ont un sens, précis et clair, généralement, et des sens, riches et nuancés. Les disqualifier parce qu'ils seraient "négatifs" ou déplaisant, ou taxer leurs utilisateurs de dangereux idéologues ne traduit finalement qu'une peur des mots et une incapacité à les réfuter autrement. Ce qui me semble tragique.

Cela dit, tout ça ne m'explique pas comment répondre à mon fan.

[adjim]

Connard.

PS: Ne va pas disqualifier cette intervention à cause d'un mot au sens précis et riche de sens, dans ton incapacité à la réfuter autrement. Tout ça est en effet tragique d'utiliser certains mots générant une violence sans mème en être conscient. Mais bon, on peut suspecter certain de faire les naïfs car ce dérapage vers l'émotionnel est bien pratique.

[Rukawa]

what. Louis Ferdinand Celim a des fans.

Peut être réfléchir a ce qu'est un pays. Un pays se définit bien en opposition au reste du monde, il n'y a pas de pays sans frontières. Et c'est dans ces frontières que s'applique la démocratie, reste à définir le niveau de perméabilité de cette frontière et ça ce discute.

depuis l'aube de l'humanité, une frontière est faite pour être en expansion, la paix universelle imposée sans le fer est une idée nouvelle, autant que la fidélité du couple.

les frontières sont une notion d'Empire, née de l'imagination du complexe de supériorité des Empires Qin et Romains, qui pour se différencier des cultures barbares qu'ils n'ont pu civiliser, ont construit des murs pour dire "ici c'est chez nous". L'Empire Mongole n'en n'avait pas, car selon la vraie foi, tout ce qui était sous le Bleu du Ciel appartenait à Tengri.

nos frontières modernes ne sont fixent que depuis 1945 pour l'Europe avec la volonté d'imposer l'Etat nation.
peu importe les frontières : la Pologne n'a pas ses frontière historiques de jure, où des millions de survivants de la WW2 ont été déplacés vers la Poméranie orientale et la Silésie.

mais l'Etat nation n'existe qu'en Europe, au Japon, en Oman, en Chine, en Iran et viteuf au Cambodge et en Ethiopie. le reste du monde ne sont que des nouvelles nations découpés à la règle, s'en foutant de ce principe de peuple ayant une histoire et religion commune.

[DoN-MoSs]

Fascisme, nazisme maintenant Céline c'est un concours de points godwin ou quoi ?

[tenosuke]

Les frontières sont faites par les vainqueurs pour délimiter leur nouvelles acquisitions, il n'y a rien de naturel et c'est souvent une source perpétuelle de conflit puisqu'elles coupent souvent les peuples en deux ou regroupent des peuples, tribus, clans qui sont ennemis héréditaires, le découpage du Moyen-Orient littéralement fait à la règle est à la source de l'instabilité actuelle de la région.

L’état nation ou nation ethnique que tu mentionnes Rukawa n'est qu'un mythe qui cherche a donner de la légitimité à une citoyenneté en la reliant à un peuple ou à l'histoire plus ou moins longue du dit pays, comme pour mentionner une base plus solide.

La guerre et l'opposition (culturelle, religieuse etc) aux autres a toujours été au centre de notre expansion, pas la coopération parce qu'elle n'offre pas les mêmes répartitions, un autre aspect j'imagine de notre nature cupide.

[Celimbrimbor]

Connard.

PS: Ne va pas disqualifier cette intervention à cause d'un mot au sens précis et riche de sens, dans ton incapacité à la réfuter autrement. Tout ça est en effet tragique d'utiliser certains mots générant une violence sans mème en être conscient. Mais bon, on peut suspecter certain de faire les naïfs car ce dérapage vers l'émotionnel est bien pratique.

Q.E.D

[n1k00]

Faudrait peut être ce calmer un peu non??

- N'abordez pas le thème de la politique (française ou celle d'un autre pays du monde), de la religion, et évitez les jugements de valeurs quels qu'ils soient.

[adjim]

Le pays contrairement au peuple contient la notion de territoire. Il y a des peuples sans pays, les Kurdes pour ne citer qu'eux.
Derrière la notion de peuple ce qui me semble essentiel c'est la lois, la coutume. Un peuple s’unit sur des règles communes pour ce reconnaître en tant qu'une unité. Meme là, la frontiere existe, elle n'est pas physique mais un mongole se définissaient aussi en opposition à ceux qui ne le sont pas (et brutalement aussi).

Le pays est alors le territoire que s'approprie le peuple , et là il le délimite . Ou alors il considère que toute la Terre lui appartient (mouai pas super pacifique) ou que la terre n'appartient à personne. Dans ces cas on ne peut plus parler de pays. Reste les pays tracé sans prendre en compte les peuples, la lois du pays s'oppose alors aux coutumes des peuples.

EDIT: Un autre cas, ceux qui considère qu'il n'y a qu'un peuple, les humains. Un idéal qui passe sous le tapis que cela signifie une unique législation. On a alors une résistance des peuples qui ont leur propre lois.

[lellouch]

Adjim on sent une certaine frustration/colère et une maitrise des concepts que tu développes très approximative, bref tout ce que tu écris me passe au dessus.

[jodibango]

Les mots ont un sens, précis et clair, généralement, et des sens, riches et nuancés. Les disqualifier parce qu'ils seraient "négatifs" ou déplaisant, ou taxer leurs utilisateurs de dangereux idéologues ne traduit finalement qu'une peur des mots et une incapacité à les réfuter autrement. Ce qui me semble tragique.

Cela dit, tout ça ne m'explique pas comment répondre à mon fan.

Les mots ont un sens précis, oui ok. Mais nuancés NON. Il y a plusieurs nuances de mots dans la langue francaise mais absolument pas dans un mot. On parle de nuance dans un ensemble de mots.
On disqualifie le mot dans le contexte car, que tu le veuilles ou non il s'agit de condamner/juger son opposant afin d'assimiler l'idée contraire à un délit.

Je pourrai parler d'eurosecte, eurocroyants ... bref trouvons des mots péjoratifs pour rééquilibrer les débats, ca donnera place a des argumentations exceptionnelles des 2 camps.

[Celimbrimbor]

Les mots ont un sens précis, oui ok. Mais nuancés NON. Il y a plusieurs nuances de mots dans la langue francaise mais absolument pas dans un mot. On parle de nuance dans un ensemble de mots.

Il y a plus de 5000 d'exégèses diverses qui te contredisent.

[jodibango]

Les mots ont un sens précis, oui ok. Mais nuancés NON. Il y a plusieurs nuances de mots dans la langue francaise mais absolument pas dans un mot. On parle de nuance dans un ensemble de mots.

Il y a plus de 5000 d'exégèses diverses qui te contredisent.

Tant pis pour elles . Ca porte peut être à confusion mais quand je disais "Mais nuancés NON", je voulais le placer dans le contexte du mot "europhobe" dans notre cas précis qui sert d'exemple, car il n'y a pas de nuance.

Faudrait peut être ce calmer un peu non??

- N'abordez pas le thème de la politique (française ou celle d'un autre pays du monde), de la religion, et évitez les jugements de valeurs quels qu'ils soient.

Rapporteur va

[DoN-MoSs]

Tant pis pour elles . Ca porte peut être à confusion mais quand je disais "Mais nuancés NON", je voulais le placer dans le contexte du mot "europhobe" dans notre cas précis qui sert d'exemple, car il n'y a pas de nuance.

de l'exterieur vu que je ne participe pas a ce débat voila ce que ton post est : une pirouette.

Tout part du terme "Isolationnisme" pourquoi tu reviens avec "europhobe" maintenant ?

[Rukawa]

Fascisme, nazisme maintenant Céline c'est un concours de points godwin ou quoi ?

attends, on a pas encore parlé de lebensraum.

Faudrait peut être ce calmer un peu non??

encore un putain de faschiste contre la liberté d'expression.

L’état nation ou nation ethnique que tu mentionnes Rukawa n'est qu'un mythe qui cherche a donner de la légitimité à une citoyenneté en la reliant à un peuple ou à l'histoire plus ou moins longue du dit pays, comme pour mentionner une base plus solide.

ce n'est pas un mythe, le principe existe bel et bien. t'as bien conscience d'être français et pas belge, non ? t'as bien conscience de parler français, d'avoir plus points communs avec ceux qui t'entourent, même si les pochtron du bar local sont des cassos totalement incultes qu'avec le parisien moyen, non ?
je ne parle pas de la culture commune qu'apporte la globalisation, celle qui te fait lire des manga, avoir un abo netflix et binge watch des séries et jouer à des JV mais une identité propre avec les gens qui t'entourent, independament de tes opinions politiques et de tes loisirs.
cependant, tu as totalement raison sur son but : donner la légitimité au nationalisme. mais il faut le comprendre, avec le contexte d'époque. nous suivions le siècle des Lumières, avec l'aspiration à la liberté qui allait avec, il fallait donc rallier sous la même bannière les peuples de langue romane qui avaient conscience de ne pas être allemand.
un siècle plus tard, la colonisation a d'ailleurs aidé à rallier des peuples d'une même ethnie à combattre un ennemie commun. au XIXè, la peninsule malaisienne était à majorité de religion hindouiste même si les dirigeants locaux étaient des musulmans en majorité. c'est la colonisation qui a basculé la tendance, car ceux qui étaient les plus hostiles à l'homme blanc venu apporter la civilisation, étaient les musulmans. ici c'est la religion qui a servi de ciment pour rassembler un peuple d'une langue commune mais à la coutume différente sous l'érige d'une même bannière : la minorité s'est donc converti à la tendance majoritaire pour prouver sa bonne foi, même si c'est plus pour prouver qu'elle était prête à mourir pour la liberté qu'autre chose, la religion n'étant qu'un détail contractuel pour être accepté.

Derrière la notion de peuple ce qui me semble essentiel c'est la lois, la coutume. Un peuple s’unit sur des règles communes pour ce reconnaître en tant qu'une unité. Meme là, la frontiere existe, elle n'est pas physique mais un mongole se définissaient aussi en opposition à ceux qui ne le sont pas (et brutalement aussi).

brutal, pas moins que d'autres conquêtes. toute guerre est violente et sanglante. et plus la conquête est violente, moins les peuples soumis ont des velleité de révolte.
l'une des histoires les plus connus de la violence des mongoles, c'est la mort du dernier caliphe Abassid.
après la conquête de Baghdad, ce dernier a provoqué les conquérants "si vous osez souiller la terre de mon sang, la colère de Allah s'abattra sur vous !".
les mongoles l'ont foutu dans un tapis et l'ont fait piétiner par des chevaux en mode "where is your god now ?". avouez qu'il l'a bien cherché, non ?
il serait naïf de croire que la conquête de l'Arabie par Mohammed s'est faite sans viol ni pillage, surtout quand tu sais que les Quraich ont été aidés de mercenaires réputés venant d'Oman habitués à être employés par la Perse. ces mecs ne sont pas payés en piété mais en loot et en déflorage de vagin.
pendant l'époque des royaumes combattants de Chine, pour gagner une bataille, il fallait trancher la tête d'un général ennemie et ensuite la ramener avec son casque dans son camp comme preuve.
ce ne sont des actes de barbarie que du point de vue de nos sociétés décadentes en paix depuis 70 ans et traumatisés par la découverte d'Auschwitz et du résultat du largage de Little Boy.

Le pays est alors le territoire que s'approprie le peuple , et là il le délimite . Ou alors il considère que toute la Terre lui appartient (mouai pas super pacifique) ou que la terre n'appartient à personne.

Alexandre II le Grand qui marie ses hommes à des femmes perses pour former son empire universel où il s'est proclamé "Basileus ton Basileon" càd Roi des rois, Ashoka qui se proclame Chakravartin, càd "souverain universel". Le roi du Qin, premier empereur chinois qui pris le titre de Huangdi, soit "souverain suprème". Temüjin par contre, a reçu le titre de Genghis Khan "Roi universel" qu'après son election et la soumission des autres peuples des steppes. Bref, des monarques mégalo, il y en a eu des tonnes.
sauf pour Alexandre qui est mort trop tôt, la paix n'est venu qu'avec la fin des conquêtes. Ils étaient devenus tellement gros que personne n'osa les attaquer : l'auteur de la Guerre des Gaules avait raison.

[aristide]

sauf pour Alexandre qui est mort trop tôt, la paix n'est venu qu'avec la fin des conquêtes. Ils étaient devenus tellement gros que personne n'osa les attaquer : l'auteur de la Guerre des Gaules avait raison.

Après la mort d'Alexandre, y a les guerres des diadoques, entre les anciens généraux d'Alexandre pour se partager son empire.

Pour ce qui est de la nation, en France, elle est surtout développée et défendue par les républicains du XIXème, et l'apothéose c'est sous la IIIème République.
Après, la notion même de nation est mouvante et à recontextualiser à chaque fois. La nation décrite par Diderot et D'Alembert dans l'Encyclopédie n'est plus la même décrite un siècle plus tard par Ernest Renan en 1882 dans son célèbre "Qu'est-ce qu'une Nation ?", à mettre en parallèle avec l'ennemi allemand et le contexte de colonisation. De même, la nation invoquée par un De Gaulle et un Malraux au milieu du XXème siècle est différente de celle de la IIIème République, et aujourd'hui, elle n'incarne plus forcément les mêmes principes compte tenu de la mondialisation.
Si l'origine étymologique du mot renvoie à l'idée d'un territoire où est née une population, où il y a des racines communes, d'autres paramètres rentrent et sortent de sa définition. Aujourd'hui, la nation française est plus définie par l'idée de destin commun (à ce titre, la campagne présidentielle a diffusé le concept de G. Thibon (sans le savoir hein, forcément) de "communauté de destin") que par celle d'héritages communs.

La guerre et l'opposition (culturelle, religieuse etc) aux autres a toujours été au centre de notre expansion, pas la coopération parce qu'elle n'offre pas les mêmes répartitions, un autre aspect j'imagine de notre nature cupide.

Pour aller plus loin, "l'histoire du monde" est surtout fondée sur des rapports de force, tantôt équilibrés (permettant des échanges et une coopération, qui n'est au fond, qu'une façon de contrôler la force de l'adversaire tout en en tirant des bénéfices), tantôt déséquilibrés (permettant au plus fort d'entreprendre de déborder de ses frontières pour aller taquiner le territoire de l'autre).
En géographie, on peut définir une frontière comme un "isobare politique", une ligne d'égale pression politique (Jacques Ancel).
Michel Foucher, aussi, a bien montré les différences qui existent entre les trois types de pays : l'état faible qui ne maîtrise pas ses frontières et se laisse parasiter dans ses confins par des groupes mobiles ou non (genre Daesh en Syrie et Irak) ou "envahir" par des pays étrangers, l'Etat nation qui contrôle tout son territoire, et la puissance qui déborde sur les autres pays (dans les pays faibles, et/ou les zones d'action "légitimes" des Etats nations, genre les EUA, la Chine ou la Russie actuelle).

[lellouch]

Je suis plein de douleurs articulaires, impossible de mettre un pied devant l'autre ce matin, je douille fort.

[Rukawa]

sauf pour Alexandre qui est mort trop tôt, la paix n'est venu qu'avec la fin des conquêtes. Ils étaient devenus tellement gros que personne n'osa les attaquer : l'auteur de la Guerre des Gaules avait raison.

Après la mort d'Alexandre, y a les guerres des diadoques, entre les anciens généraux d'Alexandre pour se partager son empire.

ouais mais aucun d'entre eux ne s'est proclamé "souverain universel".
ya juste les Lagides, par tradition qui sont devenus déifiés comme tout Pharaon, mais l'empire de Seleukos, son fils perd l'Anatolie, et son arrière petit fils perd toute la Transoxiane. Cassandre lui sort même pas de Grèce.
aucun diadoque n'était conquérant, plus à tenter de survivre aux guerres civiles qu'autre chose.

[tenosuke]

Pour aller plus loin, "l'histoire du monde" est surtout fondée sur des rapports de force, tantôt équilibrés (permettant des échanges et une coopération, qui n'est au fond, qu'une façon de contrôler la force de l'adversaire tout en en tirant des bénéfices), tantôt déséquilibrés (permettant au plus fort d'entreprendre de déborder de ses frontières pour aller taquiner le territoire de l'autre).

Le commerce est c'est vrai j'imagine une forme de coopération et sans doute une sorte d'épargne permettant de rêver plus fort, de rêver expansion, de quelque chose d'encore plus rentable si on se sent en force de le faire (souveraineté des frontières, caisses pleines et stabilité économique) sans parler j'imagine de l'opportunisme du moment qui peut inciter a faire avancer ses pions alors qu'on ne l'aurait pas fait autrement en se servant d'un prétexte fallacieux pour le faire ou mieux encore, en faisant prévaloir l'action humanitaire de la chose.

On a eu ça avec la guerre de Bush Junior en Iraq ou clairement celui-ci faisait comprendre à Chirac qu'il ne profiterait pas de la chute de Saddam et des nouveaux contrats que les pays de l'alliance se partageraient.

Dernière édition par tenosuke le 04 Mai 2017 14:58, édité 2 fois.

[n1k00]

Je suis plein de douleurs articulaires, impossible de mettre un pied devant l'autre ce matin, je douille fort.

Ahaha il est où ton corps de 150 de QI???

[aristide]

ouais mais aucun d'entre eux ne s'est proclamé "souverain universel".
ya juste les Lagides, par tradition qui sont devenus déifiés comme tout Pharaon, mais l'empire de Seleukos, son fils perd l'Anatolie, et son arrière petit fils perd toute la Transoxiane. Cassandre lui sort même pas de Grèce.
aucun diadoque n'était conquérant, plus à tenter de survivre aux guerres civiles qu'autre chose.

Je ne remets pas en cause l'universalité autoproclamée des conquêtes des rois que tu cites. Je dis juste qu'à la mort d'Alexandre, il y a des guerres civiles, la paix n'est pas présente...
Il n'y a jamais eu d'unité dans l'empire d'Alexandre. D'ailleurs, la définition même d'empire est ici très particulière, car très éphémère. Alexandre n'a pas entrepris des conquêtes pour la politique, comme son père l'espérait avant de se faire assassiner, mais juste parce qu'il avait envie d'en découdre. Il n'est allé que de conquêtes en conquêtes, sans réellement prendre la mesure administrative et politique de tous les territoires qu'il avait pris. C'est d'ailleurs pour ça qu'il y a mis ses généraux et des rois clients. Il n'a cherché qu'à associer à son empire que deux peuples (et seulement l'aristocratie) : les Macédoniens et les Iraniens (d'où les mariages que tu citais). C'est d'ailleurs la seule fois dans l'histoire qu'un dirigeant tente de créer une caste d'élites dominantes métissée. Mais ça n'a pas pris. Et il est mort trop tôt aussi. Au final, les territoires de l'est fonctionnent moins comme un empire classique (homogène et administré) que comme un empire colonial avec rejet de la présence hellénistique de la part des conquis.

D'ailleurs, pour revenir à mon message précédent, à sa mort, il y a les guerres diadoques, qui ne sont finalement pas des guerres civiles, puisqu'il n'y a plus d'empire. Donc il n'y a pas de paix à la fin des conquêtes, puisque celles ci se terminent avec la mort d'un Alexandre qui s'identifiait moins au roi des rois (qui finalement n'est avéré que par des sources pas très fiables (justifier par un Plutarque stoïcien qui s'opposait philosophiquement au maître d'Alexandre, Aristote : d'un côté l'Alexandre roi des rois "arbitre de l'univers", de l'autre un Alexandre conquérant qui devait traiter les barbares "comme des animaux ou des plantes"), et qui ne sert juste qu'à établir le culte postérieur d'un divin Alexandre pharaon) qu'au roi Perse Cyrus dont il était particulièrement fan (il s'incline sur sa tombe à Pasargades et restaure son tombeau). Ceci explique d'ailleurs pourquoi au lieu de régner en "roi des rois", il a persisté vers l'est.

[Rukawa]

Je ne remets pas en cause l'universalité autoproclamée des conquêtes des rois que tu cites. Je dis juste qu'à la mort d'Alexandre, il y a des guerres civiles, la paix n'est pas présente...

j'ai jamais affirmé le contraire. j'ai juste dis que tous les autres, ont été intouchables et Alexandre aussi l'aurait été s'il n'était pas mort si vite.

Alexandre n'a pas entrepris des conquêtes pour la politique, comme son père l'espérait avant de se faire assassiner, mais juste parce qu'il avait envie d'en découdre.
|...]
qu'au roi Perse Cyrus dont il était particulièrement fan (il s'incline sur sa tombe à Pasargades et restaure son tombeau). Ceci explique d'ailleurs pourquoi au lieu de régner en "roi des rois", il a persisté vers l'est.

pas que Cyrus II le Grand, il semblerait que ce soit toute la culture Perse qui le fascinait. s'il a continué à franchise l'Indus, c'est par curiosité, pour savoir ce qu'il y avait au delà du monde connu, quelles en étaient les limites. s'il avait pu, il se serait arrêté à la fin de la route des épices.
son titre de Roi des Rois, est une référence au titre qu'a pris Nabuchunosor, Roi de Babylone après la conquête de toutes les cités états de Mesopotamie, titre que reprendra Cyrus après avoir pris ce même territoire, il était donc naturel qu'Alexandre se l'approprie après avoir vaincu Darius III.

[tenosuke]

Puisquevous semblez bien connaitre votre sujet, vous pensez quoi du manga Historiē par l'auteur de Parasite qui reprend justement cette période là de l'histoire ? L'auteur a bien bossé son sujet ?

Je dois dire que c'est ma principale source d'information sur l'époque en question.

Dernière édition par tenosuke le 04 Mai 2017 17:17, édité 1 fois.

[lellouch]

Je suis plein de douleurs articulaires, impossible de mettre un pied devant l'autre ce matin, je douille fort.

Ahaha il est où ton corps de 150 de QI???

Toujours là, mais en souffrance mais tout est dans la tête, je me traine depuis longtemps des douleurs c'est juste que je me suis embourgeoisé de trop je pense, bref demain je reprends le contrôle.

[aristide]

Puisquevous semblez bien connaitre votre sujet, vous pensez quoi du manga Historiē par l'auteur de Parasite qui reprend justement cette période là de l'histoire ? L'auteur a bien bossé son sujet ?

Je dois dire que c'est ma principale source d'information sur l'époque en question.

De mémoire, j'avais trouvé l'ensemble de plutôt bonne facture. Je suis pas un spécialiste de la période, donc il y a sans doute des détails qui m'ont échappé... mais bon. Je pense que c'est plutôt fiable. À confronter avec des livres si y a un doute.

[n1k00]

Je suis plein de douleurs articulaires, impossible de mettre un pied devant l'autre ce matin, je douille fort.

Ahaha il est où ton corps de 150 de QI???

Toujours là, mais en souffrance mais tout est dans la tête, je me traine depuis longtemps des douleurs c'est juste que je me suis embourgeoisé de trop je pense, bref demain je reprends le contrôle.

Oui c'est ce que tu te dis pour te rassurer, mais au fond de toi tu sais que je suis en embuscade et ça te fait suer.

[Rukawa]

Puisquevous semblez bien connaitre votre sujet, vous pensez quoi du manga Historiē par l'auteur de Parasite qui reprend justement cette période là de l'histoire ? L'auteur a bien bossé son sujet ?

Je dois dire que c'est ma principale source d'information sur l'époque en question.

le prob, c'est que la vie d'Eumenes de Cardie n'est vraiment connue qu'à partir des guerres des Diadoques, il n'entre dans l'Histoire à partir de là. Pendant la période du vivant d'Alexandre, il est juste le secretaire du Roi, donc le mangaka a dû inventer. d'ailleurs de ce que j'ai lu (pas plus de 20 chap) Eumenes sait trop de choses qu'il ne devrait pas savoir de l'époque (genre que la Terre est ronde, n'est confirmé que grâce au voyage de Pythéas en Atlantique nord, qui a lieu après la mort d'Alexandre). il y est raconté et anticipé plein de choses.
mais comme Vinland Saga, OSEF au final.

[aristide]

Puisquevous semblez bien connaitre votre sujet, vous pensez quoi du manga Historiē par l'auteur de Parasite qui reprend justement cette période là de l'histoire ? L'auteur a bien bossé son sujet ?

Je dois dire que c'est ma principale source d'information sur l'époque en question.

le prob, c'est que la vie d'Eumenes de Cardie n'est vraiment connue qu'à partir des guerres des Diadoques, il n'entre dans l'Histoire à partir de là. Pendant la période du vivant d'Alexandre, il est juste le secretaire du Roi, donc le mangaka a dû inventer. d'ailleurs de ce que j'ai lu (pas plus de 20 chap) Eumenes sait trop de choses qu'il ne devrait pas savoir de l'époque (genre que la Terre est ronde, n'est confirmé que grâce au voyage de Pythéas en Atlantique nord, qui a lieu après la mort d'Alexandre). il y est raconté et anticipé plein de choses.
mais comme Vinland Saga, OSEF au final.

Les Grecs "savent" que la Terre est ronde depuis Pythagore, scientifiquement parlant, donc le VIème siècle avant JC. Le voyage de Pythéas ne confirme pas ce que les disciples de Pythagore, Platon, et même Aristote tiennent pour avéré un à deux siècles avant ce navigateur.
Et si mes souvenirs sont bons, les historiens considèrent qu'avant Pythagore, les Grecs avaient déjà "conscience" que l'ombre portée sur la Lune était celle de la Terre (à confirmer avec Homère ou Eschyle).

[Rukawa]

ils l'avaient affirmé et théorisé, mais la confirmation n'est venue qu'avec le voyage de Pythéas non ? qu'avec son compte rendu, les anciens divers calculs étaient devenus totalement faux.
il me semble que c'était ainsi.

si tu parles des éclipses, aucune idée.

[aristide]

ils l'avaient affirmé et théorisé, mais la confirmation n'est venue qu'avec le voyage de Pythéas non ? qu'avec son compte rendu, les anciens divers calculs étaient devenus totalement faux.
il me semble que c'était ainsi.

si tu parles des éclipses, aucune idée.

Je pense que les seuls "vrais" calculs qui ont permis de régler et prouver une bonne fois pour toute l'idée que la Terre est ronde, c'est avec les travaux d’Ératosthène. Je n'ai pas souvenir que les voyages de Pythéas ont été aussi retentissants à son époque. J'avoue ne pas trop connaître la postérité de ses travaux, et surtout de ses voyages, sur les savants de son temps.

Sinon, je ne parle pas des éclipses, mais juste de l'ombre de la Terre sur la Lune, expliquant les quartiers et croissants sur un cycle lunaire.

[DoN-MoSs]

Je pense que les seuls "vrais" calculs qui ont permis de régler et prouver une bonne fois pour toute l'idée que la Terre est ronde, c'est avec les travaux d’Ératosthène.

Ça c'est le point de vue d'une personne de notre ère
A l'époque le calcul d’Ératosthène n'a pas plus valeur de preuve que la parole de Platon ou la prédiction d’Aristote a ce moment la en Grèce les érudits ou du moins une partie ont acquit que la terre était ronde. La chrétienté est arrivée, a foutue le bordel et on a perdu pas mal d’acquits scientifique qui relevaient plus de l'intuition que de la preuve notamment la notion de l'atome, ça nous a fait perdre pas mal de temps dans notre développement.

[Rukawa]

ouais enfin faut pas tout mettre sur le dos de la chretienneté, c'est entre autre une des raisons de la décadence romaine, mais ce ne sont pas les seuls à perdre des choses qui se savent, même après si 1000 ans d'obscurantisme, l'Inquisition a été très douloureuse.

en -220, les Qin n'ont pas unifié la Chine avec le fer mais de l'acier alors que les européens ne l'ont redécouvert au XIXè siècle.
on a perdu la methode de la fonte sûrement pendant une période de longue paix, et çà n'est pas la faute du message hippie enseigné par le Bouddha dans ce cas.

[aristide]

Je pense que les seuls "vrais" calculs qui ont permis de régler et prouver une bonne fois pour toute l'idée que la Terre est ronde, c'est avec les travaux d’Ératosthène.

Ça c'est le point de vue d'une personne de notre ère
A l'époque le calcul d’Ératosthène n'a pas plus valeur de preuve que la parole de Platon ou la prédiction d’Aristote a ce moment la en Grèce les érudits ou du moins une partie ont acquit que la terre était ronde. La chrétienté est arrivée, a foutue le bordel et on a perdu pas mal d’acquits scientifique qui relevaient plus de l'intuition que de la preuve notamment la notion de l'atome, ça nous a fait perdre pas mal de temps dans notre développement.

Je vois que le mythe de la terre plate médiévale persiste dans les esprits. En réalité, la rotondité de la Terre démontrée par les savants de l'Antiquité grecque et romaine est restée acquise tout au long du Moyen Âge.
Ensuite, le fair de parler de "chrétienté" comme tu le fais prouve que tu ne fais pas la distinction entre l'Eglise de l'ex empire romain d'Occident, et le christianisme byzantin qui diffuse dans l'Antiquité tardive tous les savoirs antiques aux peuples arabo-musulman et perse.
Dans le haut moyen âge, celui qu'on considère comme le plus sombre et arriéré concentre des auteurs et savants qui confirment les connaissances Antiques, comme Bède le Vénérable, Jean Scot Erigéne ou Gerbert d'Aurillac au tournant de l'an mil.
L'idée d'un Moyen Âge arriéré provient de plusieurs choses :
- le manque de sources conservées du fait de la chute de l'administration romaine au IV-Vemes siècles,
- la réécriture de l'histoire par les historiens positivistes et anticléricaux du XIXeme siècle justifiant l'existence de la Révolution française et de la République en jouant sur l'antagonisme entre une période pré révolutionnaire obscure, stupide et idôlatre et une période post révolutionnaire éclairée et laïque.
Mais le fond du problème de ce retard de développement est surtout du :
- aux migrations barbares des IV-VI sicles qui ont détruit l'administration écrite de l'empire romain,
- de nombreuses périodes de baisse de la température entraînant peste (justinienne ou noire), ralentissement des productions agricoles,
- rupture des liens entre Occident et Orient avec le schisme,
- développement de l'empire arabo-musulman qui a bloqué les échanges économiques et culturels en Méditerranée.
La Renaissance a lieu parce que Constantinople est prise en 1453 et provoque un départ massif des savants chrétiens vers l'Italie. Il y a donc redécouvertes de savoirs que les chrétiens orientaux syriaques avaient entretenus et traduits du grec/latin à l'arabe entre le Xeme et le XIIee siècles (voir Aristote au Mont Saint Michel, de Sylvain Gouguenheim).

Résumer le ralentissement du développement des savoirs à la simple existence du christianisme est une erreur grossière dans la mesure où ces savoirs antiques ont été entretenus et approfondis par des chrétiens (orientaux et occidentaux).

Concernant l'Asie et la Chine, faut-il rappeler la place prépondérante du jésuite Matteo Ricci au tournant XVI-XVII sur la diffusion des cartes européennes à une Chine fermée dont les cartes bien que détaillées ressemblaient plus à des plans.

L'affaire Galilée est souvent mal traitée dans les manuels d'histoire et les médias, alors que la lecture d'un livre d'histoire suffit à comprendre la dimension hautement politique derrière la condamnation d'un savant qui était majoritairement lu et apprécié au sein de l'Eglise, même le pape !

[El'Jin]

C'est cool de voir le sujet dévier sur des points historique de l'antiquité au moyen age, au lieu de s'embourber dans un sempiternel débat politique ou ça se bouffe la gueule. C'est quand même plus passionnant a lire.

[Rukawa]

- de nombreuses périodes de baisse de la température entraînant peste (justinienne ou noire), ralentissement des productions agricoles,

je suis pas spécialiste, mais j'aimerai bien que tu m'expliques le rapport entre la baisse de température et la peste.
je crois même que c'était le contraire, il faisait plus chaud entre 1000 & 1200 qu'aujourd'jui.
et la Peste Noire ne s'est pas propagée dans les Pyrénnée et en Scandinavie car il faisait justement trop froid (que la Peste ait épargné la Pologne est un mystère).

la Peste Justinienne a surtout eu des effets indirects, elle a pour conséquence de laisser aux mahométans une autoroute pour envahir une Syrie dépeuplée et une Perse ravagée entre la maladie et la guerre civile.

enfin la Peste s'est surtout propagée en occident papale car on avait massacré presque tous les chats (les juifs aussi, mais c'est moins indispensable que les chats).

C'est cool de voir le sujet dévier sur des points historique de l'antiquité au moyen age, au lieu de s'embourber dans un sempiternel débat politique ou ça se bouffe la gueule. C'est quand même plus passionnant a lire.

en même temps, on a juste évoqué Macron, c'est pas de la politique, mais de la com'.

justement, toujours pour parler de la Peste, il a avait été dit qu'on a eu à choisir entre la Peste et le Cholera dimanche, Macron represente bien sûr la mort lente et agonisante, là où le FN c'était crever en chiant de la diarrhée pendant 48h non stop.

[aristide]

- de nombreuses périodes de baisse de la température entraînant peste (justinienne ou noire), ralentissement des productions agricoles,

je suis pas spécialiste, mais j'aimerai bien que tu m'expliques le rapport entre la baisse de température et la peste.
je crois même que c'était le contraire, il faisait plus chaud entre 1000 & 1200 qu'aujourd'jui.
et la Peste Noire ne s'est pas propagée dans les Pyrénnée et en Scandinavie car il faisait justement trop froid (que la Peste ait épargné la Pologne est un mystère).

la Peste Justinienne a surtout eu des effets indirects, elle a pour conséquence de laisser aux mahométans une autoroute pour envahir une Syrie dépeuplée et une Perse ravagée entre la maladie et la guerre civile.

enfin la Peste s'est surtout propagée en occident papale car on avait massacré presque tous les chats (les juifs aussi, mais c'est moins indispensable que les chats).

Oui tu as raison, j'ai mélangé les périodes. Même si la peste noire n'a pas uniquement lieu en 1348, mais persiste pendant toute la guerre de Cent Ans, jusqu'à l'Automne du Moyen Âge, caractérisé par des baisses de températures, des mauvaises récoltes et du coup la peur de la mort.
Mais merci pour la rectification ! J'aurais du relire mon Leroy-Ladurie avant d'écrire cette phrase !

[Third_Eye]

RIP CHris Cornell



Cause du décès confirmée comme suicide par pendaison.
Putain, c'est moche...

[n1k00]

La réaction des gens après l'annonce assez courageuse d'Ubisoft sur rainbow 6. C'est quand même hallucinant certains.